1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:04:28.57 ID:T1KHTGpM0
俺外国行ったことも外国人に友達もいないけど、そんな気がする
経験を論理だと思って語る人が多い気がする
俺外国行ったことないけど


2：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:06:24.63 ID:T1KHTGpM0
皆文章や会話の論理を見る力がない
経験の多さ少なさで物事の合理・不合理を判断している


6：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:07:25.89 ID:PBVd8YlV0
>>1が証明してる


10：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:09:19.57 ID:41f3VNbJ0
自分に都合の良いようにしか物事を見ない
そして一度考え方が決まると修正が利かない


11：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:10:02.27 ID:T1KHTGpM0
例えば
会社でなにか企画があってそれを遂行しなきゃ行けない状況にあるとする
企画書を丁寧に書き上げたＡよりも、以前企画を遂行し成功したＢ。
これならばＢの方がこの企画に抜擢される可能性が高い。


15：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:13:52.44 ID:8oaeSNDO0
>>11
経験ってのは単にやったことがあるかないかの差だろ
Bは過去に成功させてるんだから有利で当たり前

20：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:16:16.76 ID:Tk/PJCr80
>>11
それは論理的に考えるとＡが考えた企画をBがやるべき


102：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 00:28:50.85 ID:+4RYQuTD0
>>11みたいなことを言ってるなら、
実際に>>1が会社の経営者だったらリスクを犯してまで実績のないAに仕事をさせるだろうか？

企画書の出来が良かったからって、現場で通用しなかったら意味がない
絶対に失敗できない大きなプロジェクトなら、当然いままでの実績が登用するかどうかの基準になる

反対に失敗しても大丈夫な仕事なら逆に経験を積ませる目的でもAに任せるかもな
しかし、そんな余裕のない会社が大半

さあ、例を挙げてみてくれ


106：1：2011/05/19(木) 00:43:27.92 ID:wmKpYBXn0
>>102
俺は論理と経験に優越をつける気はないよ。

実際に何か企画担当者の抜擢をしなくてはならない状況にあれば、
経験だけじゃなく、その人の情熱やら、適任かどうか、人柄etc、そういう複雑にからみあったものも
実生活では前提になって考えなくてはならない。
こういった前提を判断することは論理ではなくて、
前提から結論を導き出すことが論理であると俺は言っている。

例えば
前提の名判断に「論理的！」って言うのは間違っている。


110：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 00:51:38.14 ID:+4RYQuTD0
>>106
じゃ、言葉の問題だな

論理学とか数学とかでは>>1が考えてるのが「論理的」って意味でいいと思うけど、
実生活の会話とかでは論理的ってのは「筋道が通ってること」を指すことが大半


111：1：2011/05/19(木) 00:58:20.74 ID:wmKpYBXn0
>>110
みたいに論理性が高いと「俺は」思う
「筋道を通らせる」ってことを「理由付け」ってここでは言ってる


118：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 01:05:56.59 ID:3cmKUl2J0
>>111
結論の必然性というのは、前提が全て真なら結論も必ず真になるということだよ。

ちなみに「実生活にない」と結論付けをしているが、
実生活でも「人間は死ぬ、私は人間、ああ、私は死ぬんだ」なんて演繹的推論は行えると思うのだけど。
それとも、「前提も必ず真」であることを、実生活上では証明できないだろう、
未来のことは分からないのだから「ひょっとすると奇跡的パワーによって私は死なないかもしれない」ことは否定できないだろう、ということかな。


122：1：2011/05/19(木) 01:13:13.89 ID:wmKpYBXn0
>>118
＞＞未来のことは分からないのだから「ひょっとすると奇跡的パワーによって私は死なないかもしれない」ことは否定できないだろう、ということかな。
まぁ極論すれば「実生活に絶対的論理はない」というのはこういうことです。
ただこいうのは論理性が低いと俺は言えると思う。
実生活における論理性は個性を抜きに出来ない。


143：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 01:57:10.33 ID:3cmKUl2J0
すべての前提が真で、かつ、前提が真なら結論も真になる論証のことを、論理学では健全な論証という。
>>1は実生活上において健全な論証はないと言っているが（>>122の「絶対的論理はない」）


145：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 02:14:03.30 ID:nZTA+ZkT0
>>143
100%正しいとするのは論理的じゃないけど、
統計的にはこれぐらいの正しさは見込めるとかは言えるんじゃないか
大体信用していいけど、過信は痛い目合うこともあるよ、が健全だと思う


13：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:13:25.30 ID:ZPxwIZua0
人間はだいたいどこの国もそう


14：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:13:27.15 ID:T1KHTGpM0
別に論理を見れない・重要視しないことが悪いこととは言っていない
ただなんとなく生理的に俺が嫌悪を抱くのは、
論理の性格を知らないで論理を求めることと、論理性が低いものを論理性が高いものとして扱うことでヤンス


18：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:15:17.60 ID:ZPxwIZua0
>>14
経験＝論理になっちゃってる人のこと？


38：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:32:05.60 ID:Tk/PJCr80
>>14
の実例を示してくれ


54：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:44:44.10 ID:Tk/PJCr80
いいから>>38に答えろって


67：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:56:13.21 ID:T1KHTGpM0
経験にも論理にもそれぞれ異なった性格があり、
経験よる理由付けがいけないだとか、論理による理由付けがいけないだとか、そういうことを
俺は言いたいわけではない。
論理は理由付けをするものであり、前提から結論を導き出すという性格である。
経験は理由付けをするものであるが、前提から結論を導き出すという性格はない。

>>54
経験によって導かれたことが「論理的！」って言われることでヤンス


102：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 00:28:50.85 ID:+4RYQuTD0
>>67
の答えになってないよ


106：1：2011/05/19(木) 00:43:27.92 ID:wmKpYBXn0
>>67でも言っているけれど。

実際に何か企画担当者の抜擢をしなくてはならない状況にあれば、
経験だけじゃなく、その人の情熱やら、適任かどうか、人柄etc、そういう複雑にからみあったものも
実生活では前提になって考えなくてはならない。
こういった前提を判断することは論理ではなくて、
前提から結論を導き出すことが論理であると俺は言っている。

例えば
前提の名判断に「論理的！」って言うのは間違っている。


16：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:14:24.63 ID:T1KHTGpM0
論理的であるとは一般的に誉め言葉である


17：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:15:04.04 ID:u2YYXiK10
俺社会に出たことも大勢の日本人と会ったことないけど、そんな気がする
俺大勢どころかご近所とも話したこと無いけど


まあ実際ﾆﾎﾝｼﾞﾝｶﾞｰとは思わないけど、個人の経験を一般化や普遍化してしまう人は煩わしい


52：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:42:54.76 ID:S/Aa9sUg0
>>17
＞個人の経験を一般化や普遍化してしまう人は煩わしい

これって普通のことじゃね
他者の価値観を認められない人は煩わしがられるよ


62：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:53:03.56 ID:u2YYXiK10
>>52
そうかなあ？
煩わしがられるのはそうかもしれんｗｗｗ

例えば
死刑反対派だったAの子が殺害され、被害者家族となった
Aはそれをきっかけに死刑存置派になった

という話を死刑反対派の全てに当てはめるような話はおかしいなと
厳密に同じ体験談は誰一人として持てないのに、一つがそうだから皆そうだろうとしてしまうのは普通じゃなくね？


21：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:16:17.05 ID:T1KHTGpM0
ただ論理的優れているということと経験的に優れているということが混同されて
使われることがよくある


22：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:16:51.27 ID:Php4rQ8q0
なんで国民全体を個人として見るかわからない


24：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:18:51.78 ID:4yrQcFW90
日本人は論理よりも集団を意識して、発言することが多い気がする
特に女性は感情も入り交ざっていろいろとひどい


26：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:19:47.59 ID:T1KHTGpM0
論理の性格と経験の性格は本来対立するものである。
それを混同し使い分けないということは、あまりよろしくないことである。


28：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:21:17.73 ID:M1ZITWYn0
ネットじゃ感情論ばっかだな
まあ本気じゃなくてネタでいってるのも多いんだけど
本気で馬鹿にしか見えないのもいる


29：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:23:42.04 ID:Gcpdrpyp0
本とか見てると昔の人頭よさそうすぎて自分が情けなくなる


30：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:23:57.31 ID:T1KHTGpM0
しかし僕たちは
「実生活における論理的基準」というもの明確に共有できていない。
どういうことを言えば論理性が高い文章になるか？それは実生活においては不明瞭だ。
理由を言えば論理性を増すと言われるだろう。「～である。なぜなら・・・」こういう
言い方をすれば論理性が高まるように思えてくる。
しかし、その理由付けの仕方には明確な基準が実生活においてない。


33：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:28:17.28 ID:T1KHTGpM0
理由付けをする力が実生活においては論理力であると言われる。
しかし複雑な実生活では、
１つの物事に同じ理由付けをしたとしても、同じように論理的であると扱われるとは
限らない。


34：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:28:51.05 ID:rSZ6rvA/0
一般的に使うような論理的か
それとも論理学のようなものかじゃ推測と推論みたいに意味合いが違うだろ


35：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:31:11.73 ID:T1KHTGpM0
>>34
「一般的に使うような論理」は「実生活における論理」みたいな言い方をしてるんでおじゃる


39：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:32:36.77 ID:T1KHTGpM0
「論理力」というのは前提から結論を導き出す能力である。
それは実生活においても>>34が言うような論理学のようなものの世界でも変わらない。


36：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:31:24.07 ID:h2XVqAam0
理屈っぽい人って５１％が勝手に１００％になってるよね


40：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:32:40.22 ID:f646uZ470
無宗教ってのが良くない
根底の価値観が共有できないのも一因


41：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:34:34.40 ID:fXM1QSumO
論理的に考えを積み上げていって真理まで辿り着ける人間はどれくらいいるかな

ほんのちょっとの思い込みは悪くないと思うな


42：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:36:45.19 ID:S/Aa9sUg0
アメリカ人とかは結構理詰めだよな。
日本は「察する」ことを美徳としてる。
でもトラブルの生まれやすさはどっちもどっち


43：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:37:13.66 ID:ZPxwIZua0
日本人は論理性が無い
→論理性があれば日本人ではない（対偶）
→>>1に論理性があるとすると>>1は日本人ではない

>>1は日本人ではないことが論理的に証明されました
何か問題でも？


46：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:39:21.10 ID:mW6xElizi
>>43
>>1に論理性があると仮定するのは無理がある


53：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:44:07.37 ID:JorxaAW70
>>43
オランダ人は背が高い

全員高いの？


66：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:55:21.48 ID:ZPxwIZua0
>>53
そうやって書くと全員高いことになるよ
ほとんどの～とか
日本人より～が多いとか
つければいいだろ


81：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 00:05:20.11 ID:3e+21MZS0
>>66
日本語苦手か


84：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 00:07:18.83 ID:3cmKUl2J0
>>66
命題論理や述語論理をずっと勉強してるとそんな思考になっちゃうよね
でもそれじゃコミュ障っていわれるよ


44：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:37:46.10 ID:h2XVqAam0
邦画ホラーの何かわからないけど怖いってのと、洋画の原因ありきで怖いってのの違いかな


49：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:40:41.64 ID:Tk/PJCr80
>>44
邦画のホラーって、恨みとか呪いの怖さだと思う
「呪われる・・・」
洋画の怖さは何か物理的に怖い感じがする
「殺される・・・」


45：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:38:52.29 ID:3tvKd9lf0
ようするに日本では理屈より'場の空気'が重要なんだよな


59：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:49:32.17 ID:2wvsmeuSO
>>45
だから論理的にしたい時は論理的な空気にすればいいんだよね
ただ感情的な空気の方が神経的に緊張感なく楽だし精神的に楽しいだとか有益に感じやすいから
大多数の人達は感情に流されやすい


47：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:39:56.69 ID:T1KHTGpM0
前提から結論を導き出すのが論理の性格である。
経験は前提から結論を導き出すという性格を持っていない。

しかし、実生活において前提に単純なものが１つだけという状況は考えにくい。
実生活は複雑で、前提をお互いに明確化して持つことが出来ないために、
実生活の論理には不明瞭さが生まれてくる。


48：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:40:15.40 ID:u2YYXiK10
論理は考えないためにあるのに、「考えることが論理的」みたいな話が主流になってる？のかね


51：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:42:43.29 ID:T1KHTGpM0
>>48
論理をつくることも考えることの一環としてとらえられることはあるだろうけど・・・
んまぁ、なんか俺が言いたいことに近いような気がするでヤンス


56：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:47:20.12 ID:fzujl9Ep0
ピタゴラスイッチを考える人と実際に組む人で
組む人にはある程度経験が必要じゃないか？
なんかよーわからんな


57：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:48:37.20 ID:T1KHTGpM0
何度も言うけれど経験は論理ではない。
実生活では経験によって理由付けされることも、論理によって理由付けされることもある。

ところで、世界中の人間全てと話したことがある人がいるとしよう。
この人が各々の人の印象から
「日本人は論理性が低い」ということを言ったとしよう。
これは論理による発言ではなく経験による発言である。


61：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:52:55.33 ID:JorxaAW70
>>57
論理のトレーサビリティをたどっていけばすべてはいずれ経験にたどり着きそうだが


64：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:54:43.32 ID:Tk/PJCr80
>>57
確かに論理的とは言えないかもしれないけど、
>>1みたいに外国に行ったことも外国人の知り合いもいないのに日本人の論理性が低いって結論を出してるより信頼度が高いと普通は思うよな

まあ、>>1が論理的に「日本人の論理性が低い」って述べられれば逆だけど


65：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:55:16.99 ID:fzujl9Ep0
>>57
人選は論理的に行われる事は無い？
人選は論理的に行う事は不可能である？
論理的に企画書を作成した者を選択する事が論理的である？


82：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 00:05:34.35 ID:wmKpYBXn0
>>65
人選は論理的に行われる事は無い？
人選は論理的に行う事は不可能である？
論理的に企画書を作成した者を選択する事が論理的である？

人選の理由付けには論理性が高いものが選ばれる場合も、
経験を優位に見ている場合もあるよ。
どういうものを複雑な実生活で前提にとるかで、論理性の高さは変わってくるよ。


60：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:50:53.62 ID:yhNulf3q0
火に触って火傷する経験
↓
火に触るのはやめよ　

これは論理的じゃん。経験（に対する認識）を絶対視するのは違うけどね


92：1：2011/05/19(木) 00:15:16.42 ID:wmKpYBXn0
>>60
火に触って火傷する経験
↓
火に触るのはやめよ

俺が言いたいのは、
「↓」が論理
「火に触るのはやめよ」は結論
「火に触って火傷する経験」は経験的な前提
「火に触って火傷する経験
↓ 」というのは理由付け
ということ。


63：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:53:37.53 ID:1Iy6nXxj0
外人は外人でヒャッハーしやすいじゃん
思うに論理的な人って孤独で表に出てこないんじゃね？


72：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/18(水) 23:59:54.72 ID:u2YYXiK10
>>63
はぁぁぁぁんもさもさかわいいよおぉぉぉ！！！！


75：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 00:01:00.24 ID:fs2jAdcq0
>>72
やだ！？触らないでよ！///


73：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 00:00:15.87 ID:zSxphLUG0
経験がスタンダードな数値を使って共有できる、観測という意味で使われていれば論理的な根拠にはなりうるが、経験則的な一例を一般化して使ってもどっかの同じ境遇や同じ経験をした人の共感しか生まない


74：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 00:00:24.98 ID:cXYKrQqJO
論理性がないということは共通認識から遠ざかることで寂しがりの日本人には似つかわしくないんだけどね


76：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 00:01:37.62 ID:wmKpYBXn0
しかし、まぁ僕達が居るこの場は「実生活」である。

実生活において「これぞ論理的文章！経験的な要素がどこにもない！」みたいなことは言えないし、
「これぞ経験の力！論理なんて関係ない！」みたいなこともいえない。
実生活は経験やら論理が複雑にからみあっていて僕達は論理性が大きいか少ないかで判断するしかない。

しかし、その判断も実生活においては困難である。さっきも言ったけど、
実生活に前提が1つということはありえない。見逃してた前提だとか、
思い込みにより変なものを前提にしている場合がある。


77：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 00:03:02.37 ID:zSxphLUG0
自然科学的な論理と社会・人文科学的な論理を混同するなよ


87：1：2011/05/19(木) 00:10:10.34 ID:wmKpYBXn0
>>77
まぁ自然科学的な論理も人文科学的な論理も「前提から結論を導き出す」ことには変わりないけれど、
自然科学的なものの場合の方が前提がはっきりしていることが多いだろうね。
そういう意味で人文科学的なものの方が実生活の複雑さに近いっちゃ近いだろうけれど。
あんま言い切るのも怖ひ。


85：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 00:08:16.43 ID:Kd4kqON90
日本人の特徴
●とにかく威張りたがる日本人。そうでなければへつらう。
●若輩者や弱い立場の者をやたらにいじめる日本人。それをちっとも注意しない日本人。
●異常に嫉妬深く、これと正義とをつねに混同する日本人
●あらゆることがらを、ひたすら礼儀論にすり替えたがる日本人。その態度はなんだ、
と発言の内容よりも相手の態度ばかりを気にする日本人。
●すぐに怒りだす、あるいは怒ってみせる日本人。そうでなければ愛想笑い。
●問題をつねにあいまい化したがり、責任をひたすら回避する日本人
●ゴマすりか、あら捜ししかできない日本人
●男性を舐めるか怯えるかしかできない日本人女性
●猿まねと勉強を混同する日本人
●異常な陰口人種。ジョークと陰口、嘲笑を混同する日本人
●すぐに禁止罰則を設けたがり、楽しもうとしない、あるいは楽しませようとしない日本人。
●親しくなることと軽視がつねに重なる日本人。


86：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 00:09:52.63 ID:mkMWU47+0
こういうスレ見るたびにお前らの知的レベルの高さに驚く


91：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 00:13:19.56 ID:hn22pBWp0
そもそも>>1は論理性をどういう風に定義してるの？
で、日本人のどういう点から論理性が全然ないとしてるの？
そしてそれは日本人以外と比べて顕著な特徴なの？


101：1：2011/05/19(木) 00:23:08.07 ID:wmKpYBXn0
>>91
あんま定義とか言うのは好きじゃないんだが・・・。まぁ、いいや。
まず「論理」というのが前提から結論を導き出すこと。
「論理性」は前提から結論を導き出す正確さ。
その正確さには前提の判断・また経験等々も深く関わっているので、実生活における論理性を
明確に言うのは難しい。


93：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 00:15:56.87 ID:x53Teb0oO
それこそ論理的に言えば
日本人は感情的だよね
すぐ同情しちゃうし


95：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 00:17:02.18 ID:Q8MEUG650
マジレスの嵐


98：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 00:21:11.60 ID:cXYKrQqJO
>>95
濃厚なネタスレです


103：1：2011/05/19(木) 00:30:44.00 ID:wmKpYBXn0
論理というのは個性が全くなく、あってはならない。
論理においてはＡさんとＢさんの結論は同じでなくてはならない。
しかし、実生活の論理性においては個性がからみでてくる。経験・習慣・宗教だとか
もろもろの前提が実生活において無視できないものとしてあるからだ。


107：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 00:43:45.02 ID:fs2jAdcq0
>>103
すげぇ矛盾だらけだな
実生活が絡んだら論理じゃなくなるみたいだな


108：1：2011/05/19(木) 00:49:27.01 ID:wmKpYBXn0
>>107
実生活が絡んだら絶対的に論理的ということは失われるよ


109：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 00:50:58.50 ID:3cmKUl2J0
絶対的に論理的ということ、というのは結論の必然性のことかな


111：1：2011/05/19(木) 00:58:20.74 ID:wmKpYBXn0
>>109
必然性って言うと、可能性やら偶然性やら不可能性やらそういうことも出てきて、
その辺は俺はようわからん。

「結論が絶対である！」といえる論理は実生活にはないと言いたいのだ。


112：1：2011/05/19(木) 01:00:51.47 ID:wmKpYBXn0
論理には個性がない。
なぜなら論理は個性を排除し、結論を導き出すことだからだ。
しかし、論理には必ず前提がある。
言葉や数学のみの世界でない限り、前提には個性が出てくる。


113：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 01:02:16.61 ID:dBX6/WklO
いいんだよ細かいことは
さあ働け


114：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 01:02:30.12 ID:xlB1JZJYO
まあ国のトップがまともな会話すら出来ないからな


115：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 01:03:11.86 ID:dNFAfiBA0
真理とはこの現実のことであり、結果である
未来を予知できればその論理は正しく、外れたら間違っていたというだけの事
勘でも論理でもなんでもいい結果さえ正しければ
論理など行動する動機付けにすぎない


116：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 01:04:06.51 ID:nZTA+ZkT0
日常会話で論理的って言葉使われるとひっかかるよね


117：1：2011/05/19(木) 01:04:50.53 ID:wmKpYBXn0
>>116
そうなのだ！　俺が言いたいのはそれなのだ！


126：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 01:19:18.14 ID:+4RYQuTD0
>>117
そりゃ数学者が論理的って言うときは>>1の定義で使ってるんだろうが、
一般人にそれ求めてどうするんだよ


120：1：2011/05/19(木) 01:06:14.36 ID:wmKpYBXn0
個性とは何か。それは、全体に共通しないものである。

全体というと問題があるかもしれない。全体をどうとらえるかにあたり個性というバイアス
を抜きにはできない。
しかし、まぁ、各々とらえた全体というのがあるだろう。その全体と区別され個性がある。


121：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 01:08:24.59 ID:pue9mwAw0
自民が駄目だから民主
環境問題があるからエコ
男尊女卑だから女性優遇

構えばっかに気が行ってて行動や選択にしっかり考えた形跡がないんだよな


124：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 01:16:17.05 ID:IUY88ahZ0
>>1を肯定するレスが一つもない件



127：1：2011/05/19(木) 01:22:17.59 ID:wmKpYBXn0
個性によってとらえる全体を共有しているように思える場合がある。
そういったとき実生活における論理性が生まれる。

最初から「私と貴方は考え方が違うんだから！」っていってたらお話にならない。
個性を排除しようとする試み・違いを排除しようとする試みが実生活における論理性の
構築へ繋がる。


129：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 01:24:35.98 ID:tWpXA9Lk0
理屈っぽい

という言葉にネガティブなイメージがある時点でおかしくね？


130：1：2011/05/19(木) 01:25:13.63 ID:wmKpYBXn0
同じ前提を持とうとすることがどこまで成しえているかということが、
論理の他に実生活の高い論理性の構築に重要なものである。


132：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 01:28:51.91 ID:rs+LNWp00
海外に住んでた俺からみた日本の印象は

×倫理性が無い
○合理的じゃない

って感じがする、例えば本当は○○した方が良い場合でも「規則だから~」とか「ずっとそうしてるから」みたいな


133：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 01:29:16.09 ID:1mkNhbEVO
なんかパラドックス問題かと思った。
日本人が日本人は非論理的とは論理建てては説明できないし、論理を建てなかったら上手く説明できない。


134：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 01:29:47.00 ID:3cmKUl2J0
ある日、生物Aを100匹見つけた。
その100匹にはどれも尻尾がなかった。
したがって、すべての生物Aには尻尾がないと結論付けた。

例えば>>1は、こういう結論付けに対してはどういう考えるだろうか？


143：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 01:57:10.33 ID:3cmKUl2J0
>>134のような結論付けは、>>1の許容範囲なのかということなんだけど。
許容範囲じゃなかったら現代科学も信じられなくなっちゃいそうだけど。


135：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 01:29:57.94 ID:1z+D93NK0
やたら堅い言葉を使うやつは大抵知的な皮を被ったバカ


137：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 01:40:52.22 ID:pue9mwAw0
>>135
っていうかレベルはどうであれ、まともに学んだ人間だとこういう独り語りのような
全く相手を説得させられないような状況にはならないんだよな


136：1：2011/05/19(木) 01:39:30.23 ID:wmKpYBXn0
現実における論理性には個性のバイアスがあるはずである。
つまりは、個人において全体をどうとえるかで論理性が決まる。
さらに言えば、個人から論理へ向かう姿勢が論理性を持つということにあたり重要である。

論理性が高いというのは個性を排除する姿勢を前提に成立するはずなのに、
個人に論理性がやどると考える人が多いと思う。
また論理性が高いというのは個性を排除して全体に合わせるということではなく、
個性を排除し正しい前提へ向かい、正しい結論を導き出すということである。


143：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 01:57:10.33 ID:3cmKUl2J0
>>136の「個性を排除し正しい前提へ向かい、正しい結論を導き出す」という一文から察するに、
（健全な論証が不可能でも）確からしさの面でそれに近づくような論理展開をしようや、それが>>1のいう「高い論理性」を構築するんや、という主張だろうか。
俺が気になるのは、>>134のような結論付けは、>>1の許容範囲なのかということなんだけど。
許容範囲じゃなかったら現代科学も信じられなくなっちゃいそうだけど。


138：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 01:41:30.90 ID:5aqtHlTEO
言いたいことがさっぱりわからないからきっと>>1は馬鹿


141：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/05/19(木) 01:48:41.73 ID:KY2VwzmR0
文章は恣意的で非論理的


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