1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 16:24:09.06 ID:bGc73a830
『我々はメタファーを通してアイロニカルな救いを得ることができる――』
村上春樹の主張の原点は、恐らくこの一文にあるような気がする

しかし世の中のほとんどの人が、そういうものに目を向けずして『村上春樹(笑)』といった論調でいるのは何故だ


3：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 16:33:29.20 ID:bGc73a830
村上春樹の小説を一言で表すならば、『デリカシーが無い』
というのも、彼はセクシャルな側面について、淡々と、オブラートを用いない描写を行うからだ

また、そのような態度について過剰反応を行う読者は非常に多い


5：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 16:39:24.65 ID:bGc73a830
2chなどにおいては、よく彼のセクシャルな描写に対する批判が聞かれる

しかし、これらのほとんどは、過剰反応であると共に内容を伴っていない
これらの批判のほとんどは、『射精』などといった限定的なワードに対する嘲笑に占められているだけで、ほとんど小学生の反応の域を出ていない
6：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 16:41:04.00 ID:bGc73a830
村上春樹の作品群に対する批判のほとんどは、『射精』という言葉などのセクシャルな側面に対する過剰反応でしかなく、内容を伴っていないのだ
というわけでお前らそろそろ内容のある批判をしてくれや


13：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 16:43:38.95 ID:VfLt5pn00
>>6
射精以外に何の内容も無い小説だから射精が槍玉にあがるのは仕方ない
村上春樹の小説から射精の描写を除いたら、ただサンドイッチ食ってるだけの話だろ


18：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 16:46:35.46 ID:bGc73a830
>>13

>>1において書かれた文章に関してどう思う？
俺は、この文章から弁証法的な救いのようなものを感じるんだが


27：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 16:53:08.78 ID:VfLt5pn00
>>18
メタファーを通してアイロニカルな救い、というのは分かった
で村上春樹のメタファーは、具体的にどんな救いを意味しているのだ？
>>1以降のお前のレスは単に表面的な批判イクナイってだけだろ？


31：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 16:57:48.94 ID:bGc73a830
>>27
いま『ねじまき鳥』を読んでるんだが
井戸の中の光というメタファーについて、俺は着目した。というのもこれがアイロニカルな救いをもたらすところのメタファーだと思われたのだ

苦しみの中にこそ救いがある、といったところの事実を、このメタファーはひどく端的に描いているように思えてならない


42：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 17:08:43.08 ID:VfLt5pn00
>>31
井戸の中の光→苦しみの中にこそ救いがあることのメタファー
100人の読者のうち、同じ解釈をする人間が何人いると思う？

村上春樹の小説は基本的に明確な意味が無い
↓
そこでメタファーとして扱い意味を持たせる
↓
けど元の描写が余りに抽象的なので、読者は確信を持てない

ほとんどの読者は↑こんな感じで、意味ワカンネで終わりだろ
そしてそれは小説としては欠陥なんじゃねーの


44：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 17:11:15.79 ID:bGc73a830
>>42
俺は確信に近いものを持ったがね

『救いの無い苦しみを、味わい抜くことができるとすれば、救われている』という弁証法のようなものを感じたよ


47：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 17:16:08.36 ID:VfLt5pn00
>>44
それはお前の主観じゃねーのか

井戸の中の光→○○

○○に入るものなんて人それぞれだろ
メタファーは主張を強調はするけど、答えが分からなければ意味がない
けど春樹は何のヒントも出さない、メタファーかどうかも示さない
どうしろってんだYO


48：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 17:23:18.04 ID:bGc73a830
俺は晩飯にいくぞJOJOォー―――ッ！！

>>47
根本的な話をすると、小説の解釈を限定することは間違いかもしれない
結局のところ、個人個人が納得できる解釈を見つけ出すことに、村上春樹の小説の目的があるのかもしれない


49：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 17:31:19.80 ID:VfLt5pn00
>>48
そんなこと言うなら、例えば電話帳と春樹の小説の違いはどこにあるんだYO
電話帳からだって何かしらの解釈を拾おうと思えば拾えるだろ

春樹の小説は表面上意味がない
しょうがないから読者は自分勝手な解釈をしてみる
けど、正しい答えを導くためのヒントが無い
だから確信を持てないままモヤモヤ

これがVIPで評価されない理由だろ
ま、飯食って来い


54：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:02:16.75 ID:bGc73a830
>>49
全てはメタファーだ　by.ゲーテ


58：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:06:59.76 ID:VfLt5pn00
>>54
じゃあ電話帳にノーベル文学賞やれよ、って話になるよな
全てはメタファーだなんて甘えだよ

ところで哲学書読もうかと思うんだけど何から読めばいいか教えてくれ
とりあえずキルケゴール、デカルト、カント、ニーチェ、サルトルを買ったが積読なんだが


61：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:12:18.02 ID:uErOnEnS0
>>58
村上なんか持ち上げてる奴はまず哲学書なんか読まずに
西部邁の「昔、言葉は思想であった」
を嫁


63：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:13:43.71 ID:bGc73a830
>>61
村上『なんか』
哲学書『なんか』

そういう頭ごなしな批判をしないでくれないかなあ。とりあえずキルケゴールでも読めよ


179：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:40:31.45 ID:bGc73a830
>>61
とりあえずその本の、amazonの紹介ページをブクマしときました


8：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 16:41:49.55 ID:0uVaBgOz0
ほとんどの読者はなんも考えずに読んでる
そんでわかった気になって悦に入ってる、俺もそのうちの一人


11：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 16:43:03.20 ID:79bPtVHi0
大衆小説としてなら面白いよ
村上春樹の小説が高尚なものだと思っている人がいるから槍玉にあがるだけ


17：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 16:46:20.59 ID:4UGyM5az0
>>11
最近はそれ以下のコピペを読んでとりあえず批判ってレベルになってる


15：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 16:45:02.65 ID:bGc73a830
村上春樹の作品においては、人間の性的な側面に対する解釈が非常に大きく盛り込まれている

たとえば、アリストファネスの言葉を参照にして、セクシャルな行為を『欠落を埋める行為』としている部分が存在する

しかし、あくまでセックスはセックスとして、淡々と描かれているところの描写もまた多い


23：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 16:50:46.02 ID:bGc73a830
結局、弁証法なんだよ
そこの表現と、あとは性的なものに対する解釈。この二つが村上春樹作品を占めるところの最も重要な要素だろうな


25：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 16:51:15.15 ID:sotUI9Tt0
ノルウェイの森は糞映画だった


26：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 16:52:32.81 ID:bGc73a830
>>25
俺も見た
やはり、そこまで面白さを感じなかった
しかし、糞だと断定するだけの理由を見出すこともできなかった


28：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 16:54:12.03 ID:sotUI9Tt0
蛍のエピソード削除と監督が赤緑の対比を理解してないから糞


31：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 16:57:48.94 ID:bGc73a830
>>28
貴方は深い読みをされているようだ
俺がノルウェイの森を読んだ時には、具体的な感想をほとんど感じなかったんだよね


29：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 16:54:16.12 ID:fez1IBlsP
これは絶対読んでおけってのはある？


31：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 16:57:48.94 ID:bGc73a830
>>29
個人的には海辺のカフカをオススメしておく


30：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 16:54:37.18 ID:bGc73a830
恋愛というものが、やはり人生の中で大きな意味を占めていることは明らかだ
というのも、仕事や金といったものが人生の中で大きな意味を占めているとすれば、やはり人生の中で恋愛が大きな意味を持ち始めるからだ(笑)

であるから、村上春樹は性的な側面に対する解釈を不断に盛り込んでいるのだろう


37：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 17:05:12.94 ID:Hk7J6G/yO
俺が読んだ村上春樹評では
｢村上春樹が戦っているのは旧世界の価値観でも権力でもなく虚無感である｣
っていうのがなんか一番腑に落ちた気がする


41：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 17:06:56.83 ID:bGc73a830
>>37
それは間違いなくあると思う

村上春樹は、その虚無感に対して、セックスと弁証法を武器に戦ってるんじゃないかな


39：1：2011/02/17(木) 17:05:55.03 ID:bGc73a830
因みに俺が今のところ読破しているところの作品は結構少なかったりする

海辺のカフカ
世界の終わりと～
ノルウェイ
回転木馬のデッドヒート
レキシントンの幽霊

で、現在ねじまき鳥を二巻の終わりまで読んだところ
まだこのようなスレを建てるには時期尚早だったかな……？


40：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 17:06:08.22 ID:pgJaHtuC0
お前ら、当然オーウェルの1984年は読んだんだろうな


44：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 17:11:15.79 ID:bGc73a830
>>40
読んでません＾ｑ＾


43：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 17:10:55.70 ID:u4lsA9q+0
パスタ茹でるか電話取るかとか、高速降りるかとかでページ使ってうだうだ悩んだり、
会話がブームくんというか翻訳調 ってのが自分には合わないらしく、読むのに物凄く時間がかかる。
短編はあんまりうだうだしてないらしいね。


45：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 17:12:55.16 ID:bGc73a830
>>43
翻訳調も、案外悪くないぜ

『率直に言って、君は砂漠のような顔をしている』（海辺のカフカ）
っていう台詞は、日本語の表現としては洗練されていると思った


52：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 17:43:45.47 ID:GNHfvDZs0
小難しくて周りくどい


55：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:04:09.45 ID:bGc73a830
>>52
村上春樹は、インタビューの中で次のように述べている
「小説を書くことにおいて危険なことは、単純なことを複雑に表現することだ。僕のやろうとしていることはその逆のことで、複雑なことを単純に表現することなのだ」

事実として、村上春樹は比較的、簡単な表現を用いるところの作家だと思われる


53：トーマスのようなもの：2011/02/17(木) 17:56:20.80 ID:7kXsalV0O
「この世界には本当に強い人間なんて存在しない
強いフリができる人間が居るだけさ」
「本当にそう思っているのかい」
「ああ」
「…嘘だと言ってくれないか」

のくだりが好きだな
羊を巡る冒険のあのシーンの時に思い出すと悲しくなるけど


56：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:05:06.82 ID:zc5CLPi50
海辺のカフカの最後わけわからん


78：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:28:30.65 ID:bGc73a830
>>56
海辺のカフカのラストは、要するに、砂嵐を抜けた、ってだけのことじゃないか？
少なくとも、俺はあまり海辺のカフカのラストには着目していないな

海辺のカフカにおける問題は他にも、『夏という季節』、『言葉と心を必要としないところのアジール』、『システム』、などなど色々とあるから、俺はそういうところに着目している


60：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:11:16.86 ID:wSae3wKG0
村上春樹を批判する奴は大抵小説初心者


64：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:16:07.87 ID:VfLt5pn00
>>60
村上春樹を擁護する奴は大抵小説初心者、とも言えるな
ソース俺
春樹しか読んでない奴に、春樹の良さ分かんないとか（）って言われた時は萎えた・・・


65：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:16:36.33 ID:sotUI9Tt0
村上春樹は「インテリはベストセラーが嫌いだから自分の作品を読みたがらない」みたいなことを言ってたな


66：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:17:16.90 ID:Aw6bPGdu0
まーたラノベ(笑)厨かよ
程度の低い本読んでる自分を知的と思い込みたいがために
作者を必要以上に褒めるっていう典型的なガキの考え方だな


69：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:18:39.97 ID:bGc73a830
>>66
一切の根拠を提示しないところの煽りをやることが高尚ですかそうですかそうですか


68：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:18:28.38 ID:wSae3wKG0
ラノベラノベ言いますけど
現代小説のほとんどがラノベですよ
昭和、大正なんかの昔の小説は今からすれば
古風な印象だけど、当時の感覚から言えばやっぱり
ラノベなんだろうよ


72：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:19:35.95 ID:vs43JfFC0
スプートニクの恋人からなんか駄目になった
初期作品は何回も読み返すくらい好きだったのに

まあもう10年も前の話だが


74：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:23:28.49 ID:wSae3wKG0
>>72
アフターダークにしろあの人の中編小説は不評だな
俺はアフターダークは好きだけどな。スプートニクは
一度も読み返したことが無いけど。


73：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:22:08.12 ID:bGc73a830
大体の人間はさあ
「自分以外の人間はほとんど皆救いようが無い人間で、自分には救われる余地がある」とか思っちゃってんのよね

そういう思い込みから抜け出すためにも、とりあえずねじまき鳥の一巻でも読んで、全身の皮を剥がれる苦しみについて想像しなくちゃならんワケよ


76：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:25:37.44 ID:VfLt5pn00
>>73
村上春樹読んでる自分カッケー、ですね分かります
何を読もうがお前の勝手だけど、自分の思い込みの他人像を一般化するのはよくないぜ


77：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:26:25.91 ID:wSae3wKG0
俺も安部公房の方が凄いとは思うんだけど
安部公房の方が敷居が高い感じがするよね。
より広い層に受け入れられるのが村上春樹だと思うよ。


80：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:30:08.52 ID:VfLt5pn00
>>77
大江健三郎とか中上健二とか笙野頼子とか保坂和志とか、すげー作家いっぱいいるのにね
村上春樹の馬鹿売れっぷりは、漫画のワンピなんとかを思い出させるわ・・・


83：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:32:28.03 ID:bGc73a830
>>80
で、アンタはそれらの小説を読むことで、自分の抱えている問題に対して、真摯に取り組むことができたのかな？
それとも、小説を読むだけ読んで、自分自身について反省することはなおざりだったのかな？


90：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:37:27.93 ID:VfLt5pn00
>>83
小説読むのにそういうスタンスが必要だと考えること自体、なんか不自然なんだよ
肩の力抜こうぜ

それからもっと色んな本読めよ
ドストエフスキーとか読みやすいよ


92：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:39:12.36 ID:O+QGiAd1O
>>90
読みやすかねーだろタコ


95：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:40:47.02 ID:VfLt5pn00
>>92
騙されたと思って読んでみろって
新潮文庫の翻訳が読みやすいぞ
もう面白くて面白くて寝るのもご飯食べるのも忘れちゃうぞ


98：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:42:22.56 ID:O+QGiAd1O
>>95
気持ち悪いな 読んだ上で言ってるに決まってんだろハゲ


109：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:50:36.72 ID:VfLt5pn00
>>98
ああそうか
ドストエフスキーでも、つまんない小説はつまんないかんな

「虐げられた人々」とか「罪と罰」は短い割に面白いぞ
これがつまらんってーなら何も言うまい


94：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:40:33.41 ID:bGc73a830
>>90
まあドストエフスキーはいずれ読むよ
しかし、アンタこそ、名のある文豪の小説を読むだけ読んで、何も得られなかったところの人間じゃないか？


103：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:46:09.62 ID:VfLt5pn00
>>94
なんつーか
何かを得るために読書するわけではなくて、読書によって自分自身が変質することを期待して読書してるんだってばよ

そんな何かを得るためーとかガチガチに考えて読書楽しいのかい？


110：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:51:12.67 ID:bGc73a830
>>103
悪いけど、結構楽しいよｗ

アンタは本当に読書を楽しめてるか？


113：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:53:53.62 ID:f3Un25ub0
>>110
俺の方がちゃんと本読んでる俺の方がオレノホウガー

ていってんじゃなくて「村上春樹について語ろう」


115：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:54:52.86 ID:bGc73a830
>>113
俺のID抽出してレス検索しろ


117：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:56:06.45 ID:f3Un25ub0
>>115
……レス検索したらオレノホウガー意見ばっかりじゃん


122：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:58:10.38 ID:bGc73a830
>>117
お前は文盲か

「弁証法や性的な側面に対する解釈を通じて、虚無感に対して戦いを挑んでいるんじゃないか」とかちゃんと言ってるだろ


129：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:02:41.64 ID:f3Un25ub0
>>122
弁証法ｗｗｗそればっかりｗｗｗｗ
もっと具体的に作品あげて語ってよ


133：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:05:22.94 ID:bGc73a830
>>129
『そればっかりｗ』って言われても、俺はその弁証法こそが、村上春樹の表現したい本質の一部を為してると思ってるんだから、そのような発言に凝り固まっちゃうのも仕方ないだろう
っていうかお前弁証法の意味分かるか？

簡単に言えば、矛盾を解消するってことだぞ


136：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:07:20.09 ID:f3Un25ub0
>>133
だからそれがどの作品のどういうシーンにそう感じるか、とかを書いてよ


140：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:12:10.62 ID:bGc73a830
>>136
それも、このスレに書いてる

ねじまき鳥クロニクルの、井戸の中で光を感じるところのシーンを見るにつけ、俺は弁証法の必要性を感じた

あと、海辺のカフカで、大島さんが『僕達はメタファーを通してアイロニカルな救いを得ることができる』って言ってるからさ。そこからもヒントを得た


145：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:15:54.48 ID:f3Un25ub0
>>140
「井戸の中で光を感じるところのシーンを見るにつけ」「俺は弁証法の必要性を感じた」

このつながりが意味分かんない
必要性？


153：1：2011/02/17(木) 19:19:36.13 ID:bGc73a830
>>145
俺が、村上春樹の表そうとしているところの本質において、弁証法が必然的な要素であると感じた、ということだ

弁証法とはすなわちアイロニカルな表現そのものだからな


85：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:35:15.25 ID:wSae3wKG0
実存主義って要するに宗教と真逆の主張でしょう？


89：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:37:25.30 ID:bGc73a830
>>85
必ずしもそうじゃない
実存主義の創始者の一人と言われているキルケゴールは、神的なテキストを通して実存を訴えかけた節があるからね

結局のところ実存っていうのは、弁証法のことだと思われる


93：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:39:43.82 ID:wSae3wKG0
>>89
なるほどな。
ということは大抵の純文学は実存主義なのか？


101：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:44:17.11 ID:bGc73a830
>>93
それはちょっと分からない
しかし、やはり実存という問題を大きく捉えているところの作家は多いだろうな


86：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:35:40.14 ID:bGc73a830
小説っていうのは一つのメタファーで、俺たちはそのメタファーを通して自分自身に対する問題を解決しなくちゃならないのだ

仮にそういう問題意識が無いとしたら、それ自体が一つの重要な問題でもあるからね


91：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:38:34.62 ID:wSae3wKG0
>>86
解決しないとならないということはないんじゃないかね
安部公房も村上春樹も言ってるぞ。「楽しんでもらえればそれでいい」って

おまいの言う「解決」へ自分を導くためには、作品を
解体する手法がまず必要になってくるよな。


87：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:36:08.37 ID:FdWrt8N50
村上春樹崇拝してる奴って自称読書家が多すぎる気が
台詞回しが海外作家の翻訳版読んでる感じがするのは俺だけか


88：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:37:09.78 ID:6rh8cmpq0
一回英語に直したのを日本語にしてるとか言われてたよな
それも海外で翻訳されることを見越してとか


97：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:41:41.85 ID:f3Un25ub0
「納屋を焼く」は怖面白かったけど「蛍」は最後まで読んで「うん……え？」てつんのめった


99：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:43:06.21 ID:bGc73a830
あのさあ

現実逃避するために読書してるやつってなんなの？

そういうやつは、そういう行為をやってしまうこと自体を問題として捉えて、批判していく能力を身に付けるべきだと思うよ


100：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:44:12.78 ID:wSae3wKG0
>>99
俺は正直、読書そのものが現実逃避だと思ってる。
実際問題として読書なんてしなくても生きていけるし、
読書をしないで外に目を向けてたほうが実生活で
役立てる能力が身につくと思うんだが。まぁ俺は読書ばっかしてるけどさ


107：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:49:40.31 ID:bGc73a830
>>100
むしろ俺にとっては貴方の言うところの、その『実生活』というものが、現実感の無いものに思われてしまう
『実生活』というものをしたところで何になるんだ？　と俺には思われてしまう
ただ生活をすることだけが現実的なのか？　そうじゃないと俺は思う。


119：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:57:08.05 ID:wSae3wKG0
>>107
生活を送る事が、「ただ生活をすることだけ」ということには
ならないだろう。小説から何かを学び取る事と同様に、
日常生活からも同じように何かが学び取れる。

小説も色々あるだろうけど、生活にも色々ある。
小説から得られる改革というのは内面的なものが多いけど、
実生活から得られる改革というのは、内面も同様に
自分を取り巻く外界の変化にも繋がりやすいと思うわけだが


131：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:03:45.91 ID:bGc73a830
>>119
なるほど、生活を通して得られることもある、と

しかし、生活と読書を対比して、読書の方が逃避的だ、って論ずるのはやっぱ乱暴すぎるよｗ


134：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:05:59.29 ID:wSae3wKG0
>>131
俺は読書自体を一種の娯楽、あるいはフェチズムの延長だと
考えてるからだな。意識の変革とか、精神の考察だとか
そういう勉強みたいな意識は排除したいと考えてる。
性欲とか食欲に似たようなもので、読書というのは代替可能な
行為だと思うんだよ。


138：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:09:30.19 ID:bGc73a830
>>134
結局、あらゆる行動が、『思考する』ということの代替行為なんじゃねーの？
俺たちは結局、人生とか、そういう物事について考える為に生きてるんだよ、多分

で、読書っていうのは、その『思考』に対してもっとも強くはたらきかけてくれるところの行為なんじゃないかなあ……とか今さっき考えた


102：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:45:52.92 ID:IBT+HXby0
村上春樹をおいそれと買ってるのは未だに情報取得の手段がテレビのみの人間
更にこの手の人間は買っても読まない、もしくは読んでも数ページで挫折することが多い
しかし、そんな馬鹿が消費者の大半なのだからそれを利用している村上春樹は凄いと言える

文学的な事はシラネ


104：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:47:39.99 ID:wSae3wKG0
>>102
いまだ情報取得の手段がテレビだけって人は
そもそも活字に触れない気がするんだが。


116：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:54:56.27 ID:IBT+HXby0
>>104
あ、新聞忘れてたｗｗｗ
とにかくネットとか図書館とかで情報を調べ直さない人間が多いよ
ネットで検索ぐらいしろって言いたくなる話を振ってくる奴に限って
村上春樹を買って独特過ぎて読めないと言ってる

俺は村上春樹嫌いだけどなｗｗｗ


106：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:48:29.78 ID:WWM305NBO
アメリカ文学まねて小説書くのはやめてもらいたい
ノルウェイの森とか、終わり方を無理矢理ライ麦と同じような感じがして嫌だった
ただしエッセイは認める


108：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:49:42.47 ID:wSae3wKG0
>>106
ライ麦の終わり方ってどんなのだっけ？
妹に弱音吐いてそれからが思い出せん


124：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:58:26.89 ID:WWM305NBO
>>108
妹をロデオに乗せる
→うはｗｗｗ昔みたいｗｗｗしｗあｗわｗせｗｗｗ
→今幸せならもう何でもいい
つか今まで何うだうだ考えてんだ俺ｗｗｗ
もうどうでもいいわｗｗｗ
→精神病棟にぶちこまれる


125：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:59:37.95 ID:wSae3wKG0
>>124
マジでそんなオチだっけｗｗｗ

でもそういうオチだとすればノルウェイの森とかなり違う気がするが


112：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:53:52.56 ID:FdWrt8N50
読書って何かを得るために読むものだと思うけど
大衆文学はもちろん除くけどさ、純文学に関してはそういう意識がないと
読むのつらいよ


114：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:54:11.82 ID:bGc73a830
本当の意味で生きているってことは、どういうことなのか
そういうことを考える為にも、俺は読書をしてるんだ


118：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:57:04.80 ID:bGc73a830
村上春樹がやろうとしていることは、多分、普遍的なシステムの構築だ。彼のインタビューを見る限りでそういう印象を受けた

それは、海辺のカフカの最後で、蛇のような化け物がやろうとしたことと一緒なんだと思う

つまり、世界のルールを換えるってことだ


126：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 18:59:59.22 ID:U02jUWVd0
世界の終りとハードボイルドワンダーランドのオチが意味わかんなかった
誰かわかりやすく説明して


128：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:02:00.81 ID:bGc73a830
>>126
俺にもよく分からなかったｗ


130：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:03:44.34 ID:wSae3wKG0
>>126
世界→心をなくして人工無能みたいになるよりも、苦しくても心を抱えた生活を送りたい

ハードボイルド→振り回された挙句に、今までの生活を取り上げられる（死ぬ？）かわいそうな男の話


143：トーマスのようなもの：2011/02/17(木) 19:15:44.50 ID:7kXsalV0O
>>126
現実世界に戻れる手だてが見つかるまでコールドスリープ、意識世界である「世界の終わり」の中で心を抱えて生きていく


146：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:16:27.90 ID:5XjC5eOy0
読んでないけど村上春樹はファンがうざすぎて読む気しない
ハルキストとかただのファンなのに気取ってんのが嫌だ


152：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:18:36.11 ID:8vNUT+C20
>>146
そういうわけではないのよ。
ただ私は村上春樹のファンというより「僕と鼠シリーズの主人公」のファンなのよ。
そういうのってわかる？


156：1：2011/02/17(木) 19:21:55.55 ID:bGc73a830
ID:VfLt5pn00さんまだ居る？

俺は一応デカルトからヴィトくらいまではやってるよー、哲学科なんだからそれくらいは一応やるよ、当たり前でしょー


159：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:23:11.14 ID:yPL4zpsh0
>>156
デカルト好き！

俺村上春樹は初期作品と短編集だけ好きだな
あと朝日堂シリーズ


191：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 20:06:24.95 ID:bGc73a830
>>159
デカルトについてはあんまり分からないんだよね
とりあえず俺は哲学書を誰かに勧める時は、『死にいたる病』を勧めることにしている。桝田啓三郎訳がオススメ。

あと、初期作品はほとんど読んだことがないんだよね、いずれ読むと思うけど


196：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 20:19:38.96 ID:yPL4zpsh0
>>191
そうか
逆に俺は初期作品しか読んだことないは
ちなみにもともと好きだったがさらにドーナツを好きになってしまった


198：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 20:22:58.19 ID:bGc73a830
海辺のカフカにヘーゲルの自己確立についての話出てたし、弁証法理論もあながち間違ってないはず

>>196
重ねて言うけど、初期作品もいずれ読んでみる
一通り長編を読み終わったら村上春樹からは遠ざかろうと思っていたので、これは誤算なんだけどねｗ


204：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 20:51:24.68 ID:vs43JfFC0
>>198
難しいことは良くわからないんだが、短編とか初期作品とか、羊シリーズ読んでなかったの？
俺はあっちのほうが好きだなあ。というか後期？の方は読む気にもなれないというか何だこれでやめた
だから、最近のには手もつけていないんだけど。

これも好き好きか、でも初期作品のほうは春樹が喫茶店経営しながらのりのいいところで断筆して
明日の営業に備えなきゃいけなかった、とか言いながら書いてたやつだから多少の起伏はあるけど面白いよ。
早稲田文に7年もいながら喫茶店経営するようになってから自分が遅刻できなくなって困りましたｗ
とか言ってるようなやつだし。

その辺はエッセイだったりムック（もう絶版だけど）とかで愚痴ってたんだけどｗ
彼の長編小説から何かを学び取ろうとかって言う姿勢は面白いと思うけど
初期の短編とかエッセイから姿勢を見るのも面白いんじゃないでしょうか。

推敲しなおした長編ばっかり読んでいても面白くないぜ？
まあ俺最近の長編とかいやになって読んでないけど。


207：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 20:59:02.07 ID:bGc73a830
>>204
了解、初期作品についても読んでみる
こちらとしては、海辺のカフカだけでも読んでみてくれれば嬉しい


214：五稜郭別館：2011/02/17(木) 21:08:05.48 ID:Ghbd80pZ0
>>207
近代芸術の目的って簡単にいうと
もともとヨーロッパの超絶金持ち達が俺たちってすごくね？とはいっても俺たちもいろいろきついんよ・・・
なんて話をしてたところに「あほらしいわｗｗｗｗみんなが平等に参加できる表現でいこうやｗｗｗｗｗｗ」ってことだと思うよ


218：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:11:19.94 ID:bGc73a830
>>214,
ふむふむ

つまりは局所的（エキゾチック）ではないところの普遍的な表現を目指したのが近代芸術か
勿論、それだけで語り尽くせるものではないと思うけど、ひとまずのところはそう理解しとく

あと、文献についてはメモっとく


219：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:16:47.49 ID:vs43JfFC0
>>207
あ、カフカは読んだよ。
んーでもなんかなーって感じだったなあ、やっぱり長期連載してる漫画化の絵柄が変わるように
生活スタイルが変わっていくにつれ、年を経るにつれ思想が変化し文体も洗練されていくものなんだろうかね
それが大衆に受け入れられるかは現状を見れば売れまくってるんだから押して知るべしなのかな
例えばファーストレコードを出すのに奮起する力と10thアルバムを出す時のアーティストの意気込みが違うように？
すまんね、なんか難しいこといえなくて

つか今ムック探そうとしてガサゴソやってたんだが
大学1年のときに当時付き合ってた彼女に借りた彼女の受験時代のノートが出てきた
農学部の癖に生物とってなかったから貸して？つってかりっぱなしだったわ

なんだよこれ、あああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああああ


210：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:04:26.95 ID:yPL4zpsh0
>>198
俺も海辺のカフカとか読んでみよっかな


212：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:06:37.22 ID:bGc73a830
>>210
いや、フインキは結構やわらかいよ
重要なことを書かずに、その周りだけ書いたって感じかな


215：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:09:13.35 ID:yPL4zpsh0
>>212
ありがとう


165：トーマスのようなもの：2011/02/17(木) 19:26:32.57 ID:7kXsalV0O
文学作品の中に哲学的要素を見いだすのも楽しみ方のひとつだとは思うがそれがすべてではない


166：1：2011/02/17(木) 19:27:25.26 ID:bGc73a830
>>165
そりゃもちろん

しかし、村上春樹作品においては、哲学的読みをすることで楽しめる要素が多いのよ


167：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:28:24.57 ID:FdWrt8N50
大学で学んだ専門知識や専門用語を使い論理的に会話をすすめようとする
もう丸出しですよ


170：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:29:16.15 ID:VfLt5pn00
>>167
専門用語使ってるだけで、ぜんぜん論理的じゃないよう＞＜


171：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:29:19.71 ID:bGc73a830
>>167
それは病気と言うべきか？


168：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:28:59.91 ID:f3Un25ub0
１の「弁証法」「メタファーを通じたアイロニカルな救い」は聞きあきた

他の人の、もっと多彩な、多重な、見方を知りたい


173：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:31:02.02 ID:bGc73a830
>>168
『メタファーを通じたアイロニカルな――』は海辺のカフカの中にでてきた実際の台詞だぞ、一応言っとくけど


175：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:33:30.74 ID:f3Un25ub0
>>173
だから？
春樹のほんの一文をドヤ顔の１から何回も何回も聞かされる人の身にもなれ


177：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:34:17.78 ID:bGc73a830
>>175
はあ？
もし仮に弁証法が本質だとしたら、それを何度も聞かせるのがスジってもんだろが


176：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:33:32.59 ID:bGc73a830
ダンガリーシャツの頻出度は異常


178：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:35:15.44 ID:8vNUT+C20
ねじまき鳥＝ハゲボロカス
カフカ＝フェミニストボロカス
1Q84＝NHK集金とエホバ勧誘ボロカス

次なんだろう


182：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:50:32.68 ID:rgGJaqBM0
奇天烈な言い回しを多用する奇異な自分に酔ってるだけで、
読者を楽しませようっていう作品への愛情が一切感じられない。
作者自身、出身関西で一切関西弁喋らねーし。
村上春樹を読んでる俺格好いいと思うナルシストにはまあ最高の作品群だろうね。


185：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:53:17.39 ID:bGc73a830
>>182
俺は楽しめるよ？


183：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:50:41.95 ID:8vNUT+C20
まぁ正直なところ、風邪ひいてる時に「純粋理性批判（ｷﾘｯ」とか読む奴いないよな
「本を読んでいた」じゃなくて「純粋理性批判」ってなぜか題名アピールしちゃってるし


185：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 19:53:17.39 ID:bGc73a830
>>183
そりゃ、東野圭吾よりもカント読んだ時の方が誇らしくなるのは当たり前


192：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 20:08:47.79 ID:vs43JfFC0
あーなんか昔のことふと思い出したんだけど
俺小学生のとき昼休みになると、図書室行って本ばっか読んでたし
日曜になると親にせがんで市の図書館に行ってなんか色々借りてて
弟に「お兄ちゃんなんかの病気かと思ってた」

とか言われて他の思い出した。
んで、小学校の一個上の図書委員の女の子に
「きみぃお姉ちゃんに惚れてるなぁ？」
とか言われて、いえそんなんじゃないんですけど…とか思いながら5冊までの貸し出しの本とか借りてたんだけどさ

いや別に書物に対して人がどんな風に考えてるかなんて人しだいだからまあいいんだけど
自己を充足させるためだけに読まなくても、所詮小説だし。
あーでもそれも人しだいか。

なんだ、まああのときの先輩今何してんのかなあ…

饅頭食いながら焼酎うめえな…


193：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 20:10:37.26 ID:bGc73a830
>>192
極めて関係ないなｗ

いやまあ良い思い出だと思うけど


195：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 20:14:38.70 ID:bGc73a830
やっぱり弁証法なんだと思うわ

救いのない苦しみを、苦しむことができる人間は、ある意味で救われてるんだと思うよ

そんな感じ


200：五稜郭別館：2011/02/17(木) 20:38:10.47 ID:Ghbd80pZ0
村上春樹を理解するには文学だけでなく近代芸術が何をしてきたかを学ばないといけない
村上は今までの文学がそうであったようにその土地、その人、固有の性質から生まれる物語の力強さではなく匿名性が高い舞台設定で物語を紡ぐことによって彼の考える文学の本質を示そうとしたんだと思う
そう考えると日本発の世界文学作家として村上が読まれているという人がいるのもうなずける
だって日本特有の問題意識なんて他の国の人は共有する理由がないもの
今までの日本文学はよっぽどマニアックな人間がエキゾチックなものとして読んでいたのじゃないか、とかって考えると悲しくなるけども
エキゾチックって言うのは抽象化した差別意識だから

僕が村上春樹を読んだ感想
「うっすｗ」

僕も古い人間なんだろうなー


207：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 20:59:02.07 ID:bGc73a830
>>200
・近代芸術の目的とはなんだろうか、それについてはいずれ調べてみたい

・匿名性を高くすることで、世界的な文章を書こうとしたという意図は恐らくあると思う。
というか、やはり小説家たるもの普遍的（世界的）な文章を書く欲望を持ち合わせているのは普通かもしれないけど


203：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 20:51:17.16 ID:HniGpShD0
ノルウェイの森(映画)は、説明が足りなさ過ぎたと思う。
あれでは、特攻隊の下りや永沢さんのこと、そもそもなんで「ノルウェイの森」なのか、サッパリわからんと思う。
「それが私のタバコ代になるの」的な部分があって、初めてノルウェイの森という単語が…

うぅ…


272：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 22:09:00.75 ID:8vNUT+C20
>>203
見てないけどどうスベった所で実写版風の歌を聴けよりマシだろう。
僕が小林薫で自殺した彼女が室井滋だぜ…？


206：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 20:56:51.53 ID:8vNUT+C20
初期作品と世界の終わり以外どれもグッとこない


でも春樹本人的には風の歌とピンボールは駄作なんだそうだ
その二つが一番好きだけど


208：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:00:45.06 ID:vs43JfFC0
>>206
え？そんなこといってたんだ
俺あの辺の双子とかすきだったんだけどなあ


209：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:01:01.20 ID:bGc73a830
書き忘れてたんだけど、『走ることについて語る時に――』は読んでたんだった

走ることは彼にとっての重要なメタファーなのだろうとは思うけど、俺にとってはやはりウォーキングと自転車の方が性に合ってry


210：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:04:26.95 ID:yPL4zpsh0
>>209
それ読んだことないんだよな
エッセイは村上朝日堂シリーズしか読んだことなくて
話のふいんきと全然違くて驚いたんだがこれは結構真面目な感じ？


216：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:09:17.16 ID:8vNUT+C20
>>209
自分がまだ小説家として未熟だった頃の未熟な作品と言ってるらしい

でもその感じが好きだったんだがなぁ
デタッチメント時代の作風の小説ももう一回出して欲しい。
ただ書く側からすると今となってはもう書けないんだろうね


211：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:05:15.98 ID:VfLt5pn00
ああやっぱり大二病こじらせちゃってるんだなあ、お大事に・・・


218：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:11:19.94 ID:bGc73a830
>>211
罹る価値のある病だってあるさ


217：五稜郭別館：2011/02/17(木) 21:09:25.03 ID:Ghbd80pZ0
わざわざ勉強する必要もないとおもうけどどうしても読みたいなら
クレメント・グリーンバーグの美学書読んだらいいと思う
そのあとはドナルド・ジャッド


218：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:11:19.94 ID:bGc73a830
>>217
ふむふむ

つまりは局所的（エキゾチック）ではないところの普遍的な表現を目指したのが近代芸術か
勿論、それだけで語り尽くせるものではないと思うけど、ひとまずのところはそう理解しとく

あと、文献についてはメモっとく


221：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:19:50.91 ID:g6wzFu/6O
春樹ってしゃらくさいからムカムカしてくる
正直山田悠介読んだ方がまだいい

春樹好きもしゃらくさい奴多いな


225：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:24:39.54 ID:bGc73a830
>>221
村上春樹ファンの何が気に入られないかって、現実逃避してそうなところなんだよ

しかも、ファン本人はその行為を、現実に向き合うことだと思ってそうに"見える"んだろうね

いや、事実はどうあれ、そう見えるんだろうな


222：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:19:56.77 ID:8vNUT+C20
村上春樹で何がオススメ？と全く読んだ事が無い人に言われたら
とりあえずスプートニクを進める事にしている。

本当は風の歌や世界の終わりを勧めたいんだがどうもそれはキラーパスらしい


225：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:24:39.54 ID:bGc73a830
>>222
スプートニクは積ん読してます
近い内に読みます


223：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:23:05.32 ID:UscRoEGi0
ノルウェーの森でならけっこう疑問点がある。

なんであの小説を直子が好きな曲、ってだけでビートルズのノルウェーの森、
という題名にしたのか。　序盤で３７になったワタナベがドイツ行きの飛行機
に乗り、ノルウェーの森が流れてきたら直子の事を思い出した、とあるがそれ
以外に直子との思い出が無かったのか、等々


232：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:32:23.15 ID:bGc73a830
>>223
ノルウェーの森については深く考えずに読んだ
しかし、下巻の最後の方に書いてあった『僕と直子は死と生のはざまで結びついていた』っていう表現には深い意図を感じた


228：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:27:07.20 ID:8vNUT+C20
多分アンチの人が村上春樹を読んでるときに感じるイライラは
俺が太宰治を読んでるときに感じるイライラと似ているのだと思う


229：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:28:26.03 ID:uTh1kLzy0
>>228
まさにそうだと思う


230：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:29:20.73 ID:bGc73a830
三島由紀夫読んでる時にイライラする俺の感覚は春樹アンチの感覚と似てるんだろうか


231：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:29:55.38 ID:SDF209Bm0
>>1
お前みたいな奴がいるからじゃない？


232：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:32:23.15 ID:bGc73a830
>>231
一部のファンを一般化しないでくれ


235：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:33:36.53 ID:z+OhOVsR0
村上春樹は何のために小説書いてんの？


236：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:34:35.24 ID:bGc73a830
>>235
多分システムへの介入が目的


238：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:35:53.83 ID:g6wzFu/6O
ハードボイルド・ワンダーランドは面白い話だった気がするけど内容は忘れた

海辺のカフカは中学の時に読んで、手コキシーンでオナニーしたのでそれだけの価値はある

あとは本当にクソ
邦楽をロクに知らないで馬鹿にする洋楽厨みたいな奴が、延々と自己紹介してるだけみたいな印象
頭悪いくせに、斜に構えて人を馬鹿にするのが好きなタイプの人にオススメの作家＾＾


ボクの作家村上春樹さんに対する印象はこんな感じ


242：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:38:51.76 ID:bGc73a830
>>238
頭がよかろうが悪かろうが、斜に構えてものを見る人はたくさんいるよ
そのような人々には、一つの共通性があるんだ
世界が歪んでいるという意識の共有がね


244：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:44:01.99 ID:g6wzFu/6O
>>242
それは春樹の受け売り？


247：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:44:49.85 ID:bGc73a830
>>244
違う
今思いついて、言おうか言わまいか迷った文句だ

しかし書いてみて、自分でもその通りだと思った


240：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:38:27.27 ID:8vNUT+C20
志賀や漱石では起こらない現象なのに
太宰の場合は文体が受け入れられない時点でスプウン（笑）スウプ（笑）カフエの女給（笑）って書き方が異様に鼻に付くんだよな

でもアルコールはアルコールなんだ。じゃあスプーンもスプーンでいいじゃねぇか。


241：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:38:36.22 ID:g6wzFu/6O
太宰は「俺どうしようもないクズなのに、みんなのこと見下しててすみません」って思ってそうな印象があるのでまだマシ


248：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:47:29.75 ID:cjDZT+RV0
なんというかオサレ感が気に障る
洋楽とか外国文学を引き合いに出し過ぎる


249：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:47:31.83 ID:8vNUT+C20
「それは春樹の受け売りかい？」
「まさか」僕は肩をすくめたが、彼には信じられないようだった。
そんな風にして、僕はID:g6wzFu/6Oと寝た


250：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:48:21.98 ID:bGc73a830
>>249
コラｗ


251：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:49:13.29 ID:C5uejI6s0
>>1をあんまり叩いてないお前らが怖い

それともあれか、みんなドン引きしてるだけか


252：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:49:20.41 ID:uTh1kLzy0
おまえらがあつまって小説書けば面白いのできそうなのに


255：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:50:29.73 ID:u6frkguJ0
>>252
駄作しかできないだろ


256：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:52:12.17 ID:g6wzFu/6O
>>252
俺も不労所得ほしいから仲間入っていいかな……？


257：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:52:12.35 ID:wvy0vlrQ0
音楽評はおもしろかったな。他は読んでないからわからん。


258：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:53:09.18 ID:8vNUT+C20
春樹スレを見た後ねじまき鳥とか読むと
「『そういうのって素敵だと思わない？』とかホントに言ってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
という新たな楽しみが生まれる


262：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:59:00.95 ID:bGc73a830
>>258
複雑な楽しみﾀﾞﾅｰ

ところで今ねじまき鳥の三巻を読み始めたんだけど、冒頭の女の子のせりふを延々村上春樹が書いているのを想像してしまう……


261：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 21:58:16.17 ID:z+OhOVsR0
システムへの介入ってなんだよ・・
俺はその手先にされようとしてんの！？パンクロックってこと？


264：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 22:01:43.81 ID:bGc73a830
>>261
村上春樹のインタビューに、こんなことが書かれてた
『オウム真理教の信者たちには、ある種の（間違った）システムが授けられてたから、僕は小説を通して正しいシステムを届けたい』

また、海辺のカフカにはシステムに介入しようとする男が登場している……これらのことを見るに、村上春樹はシステムを換えたいんじゃないかと思われる


270：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 22:06:57.75 ID:z+OhOVsR0
>>264
そうなんだ
昨日カフカ買ってきたから楽しみだ


263：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 22:00:27.48 ID:YNi3cDLPO
なぜ・負けたのか・見当もつかない

塵になりながらDIOはそう言った
あるいは僕の後ろで横転しているロードローラーに言ったのかもしれない
僕はそれについて考えてみた
DIOの言い分にも一理ある気がした。
しかし僕が思うに、DIOの敗因はたった一つだった


267：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 22:04:17.62 ID:8vNUT+C20
>>263
コロッセオで戦ったスタンド使いとはまるで話が合わなかった。
僕がボスの居所について話している時、彼は鼓膜の事を考えていた。


268：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 22:04:29.99 ID:XmchYhj00
我々はメタファーを通してアイロニカルな救いを得ることができる。

これただのハードボイルド宣言であり、
ビートニクかぶれ宣言であるから、
こんな表層的な部分に思想の原点があるとして、
叩き台にしようとする時点で表面的な内容以上のものはないんじゃないの。


269：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 22:06:53.14 ID:bGc73a830
>>268
しかし、全ての小説が目指しているところのものは結局のところコレだろう
ある意味では、アイロニカルな救いとは小説全体の原点ですらあるんじゃないか？

ところでハードボイルド宣言とかビートニクの意味が分からないんだけど


279：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 22:13:13.49 ID:XmchYhj00
>>269
小説全体が帰結するものではないだろうな。
そもそも救いを得るってのがよくわからん。
全ての物語がカタルシスを欲してはいない。
それがオチと言う意味なら程度が低いし、
救済って意味なら信者でしかない。

ハードボイルド小説、ビート文学に通じる要素としては、
確かに>>1なんだろ。
だからなんだ、としか思わないが。


280：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 22:18:29.07 ID:bGc73a830
>>279
＞小説全体が帰結するものではない
そうなのか？
しかし、カタルシスを欲していないところの作品っていうのも、結局は何らかの目的を持っていて、それを達成しなければならない桎梏の中にあるんだと思うがね
その桎梏の果てにあるものは、どの小説にせよそれほど変わったものじゃないように思われる

＞それがオチと言う意味なら程度が低い
そうでもないさ
色即是空って言葉は、メタファーを通したアイロニカルな救いだぜ？

＞そもそも救いを得るってのがよくわからん
苦しみを肯定することが救いだろうな、多分


277：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 22:11:54.97 ID:zeInyySTO
やたら主人公がやるのが気に入らない
高校生の頃はよく読んでたが回数が増える度にエロシーンに萎えて読まなくなった


278：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 22:12:46.42 ID:8vNUT+C20
国境の南は実写化できそう。
ただ僕と鼠シリーズに関しては多分誰を主人公にしても不満が残ると思う


282：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 22:23:44.72 ID:hhGpWpfZ0
春樹は素人童貞


284：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 22:26:14.50 ID:bGc73a830
>>282
純粋ってことだよ
言わせんな恥ずかしい


283：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 22:26:04.87 ID:XmchYhj00
色即是空をアイロニカルな救いと取るのか、
当たり前の現状認識と取るか、の違いだろうな。

その違いはどこから発しているのかというと、
そもそも印象によって深い誤解をしていたか、のはずだ。
はじめに勝手に勘違いをしていた人間が、
勝手に目覚めてこれは素晴らしい、などと新たな勘違いをしているだけだろう。
おめでたすぎるんだ。

そもそもアイロニカルなメタファーに縋るしかないってことは、
正面からの勝負で勝てないから修辞でごまかしてるって認めてるってことだよ。
そんな自分も自嘲してますよ、はいはい、ってとこが行き着く先なんだ。
典型的なアホだ。


290：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 22:31:03.04 ID:bGc73a830
>>283
「どんなに強い者も、原理的に言って、自分以上に強い者には打ち砕かれてしまう」
「強さ自体がモラルになってしまうから」

海辺のカフカにて言われていた台詞をうろ覚えで抜き出してみた
俺たちは、強さ自体がモラルになってしまうところの戦いの舞台からとっととリタイアして、修辞的に道を探すしかないんじゃないかな


295：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 22:38:50.68 ID:XmchYhj00
>>290
強さの戦いを否定するなら
２ちゃんで残念なこどもおじさんの擁護するのはやめにして、
必要最小限のことだけをして本も読まず生きるのがいいと思う。
できれば、飢えるに任せて死ぬのが最もその思想的に正しいのだけど。


296：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 22:46:37.09 ID:bGc73a830
>>295
限定的な状況？
それは何だ？　ちょっと理解しかねる。一見不可能に見える状況からの逆転劇とかか？

そもそも、俺たちは救いという言葉の一致した定義を共有してるのか？

......

オチに色即是空以外に何を付ければいいのか俺には分からん

ロフシューコー曰く「人は自分が思っているほど幸福でもないし不幸でもない」
この言葉を噛み締めるしかないんじゃないかと思ってる、少なくとも今は

......

強さの戦いを否定するなら、どうにだって生きていけるさ
どんなに救いのない苦しみだって、一つの救いとして啓示されることもあるだろうから


299：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 23:01:53.65 ID:XmchYhj00
>>296
救いの定義はここではおそらく、
構造としてのオチか、精神的救済か、このどちらかの成分に集約される。
他にまだあるのならそちらから挙げてほしい。
精神的な救済というものは、万人に対するものではない。
何かしらの勘違いをはじめから振りかざしていたり、
誰かの勘違いについて処理できず、思い悩んでいる人間だけだ。
彼らは押しなべて価値を実在として信じているという間違いを犯している。

たとえば何の落ち度もなく拷問され非業の死を遂げる人間がいるだろう。
彼らは仏教的な悪因悪果に基づくことなく苦痛に満ちた死を与えられ消えていく。
それにはメタファーによるアイロニカルな救いというものは得られない。
関係性のないところに比喩は発生し得ないからだ。

結局は私は自覚してますよ、という免罪符的な宣言をすることによって
自覚を欠いてしまっているのが、こどもおじさんだ。

これは非常に本質に肉薄した内面的なことなので
言及するのがためらわれるが
このブサイクで退屈な男が恋愛や性を
頻繁に絡めてあのように書くというのは不誠実極まりないと思う。


303：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 23:14:55.54 ID:bGc73a830
>>299
スマン、俺のキャパシティ（回答能力）がひどく不足しているので、そのことを前提にしてくれ

......

＞たとえば何の落ち度もなく拷問され非業の死を遂げる人間がいるだろう

ねじまき鳥クロニクルの一巻の最後でそういう人間が描かれているけど
確かに、村上春樹はその人物が救われたようには描かなかった

だけど、俺が思うに、そういう人物だって救われてるんじゃないか、と思う。色々な理由があって、貴方はそう思うことができていないのだろうけど

結局、救いとは、苦しみを肯定することだと思う
そして、俺が思うに、苦しみを肯定することは誰しもにできることなのではないだろうか

というのも、『苦しむことが“できる”』ということは、誰しもにとっての救いと成り得るように思われるからだ


305：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 23:22:39.02 ID:XmchYhj00
>>303
写実することで救われている、というのは観測者の横暴じゃないかな。
それこそ個を無視したシステム側とやらの一方的な意見だね。
それは春樹が直接言ったことではないので春樹の責任ではないが。


310：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 23:28:58.74 ID:bGc73a830
>>305
＞それこそ個を無視したシステム側とやらの一方的な意見だね。
最近発見した真理なんだけど

自由とは、『システム』と『個』という二つの対立する要素によって構成されるところの、弁証法的概念なんだ

時には、『個』の心臓の音色が、全てを支配することだってあるだろうからね


314：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 23:32:15.76 ID:XmchYhj00
>>310
形而上学的概念を抽象概念の組み合わせで説明して
真理の発見とか言っても>>1の救いに関する文と同じで何も言ったことにならない。


291：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 22:32:52.61 ID:8vNUT+C20
「あんたらの時代は終わったって事だよ」
「歌は終わった。だが音楽はまだ続いている」

は名言。
ただ主人公みたいなタイプは３０超えてその音楽まで終わった後が悲惨になるんだけど…


292：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 22:35:05.54 ID:bGc73a830
>>291
好きな歌をいつか思い出して唄うことができれば勝ちさ


293：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 22:35:54.46 ID:8vNUT+C20
>>292
あんたはいつもうまい事を言うね。


294：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 22:38:04.02 ID:bGc73a830
ちょっと気取り過ぎてる感があるので、半分程度に受け取っとくよ


297：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 22:48:48.07 ID:Oz5bkz4A0
黄色い救急車はまだかっ！！


298：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 23:00:36.56 ID:bGc73a830
さてと
どんなに強い者も、それ以上に強い者には勝てない

というわけで、最初から勝負をあきらめるのも、一つの知恵であろうし、また、救い難い苦しみを経験し得る強さは、一つの救いにもなるだろう


301：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 23:04:45.33 ID:XmchYhj00
>>298
強さの戦いを否定して逃げたはずなのに
もう強さを得たことで満足しているのか。
実におめでたい信者である。


324：323：2011/02/18(金) 00:22:32.95 ID:/Z5FFkK70
>>298であったということを前提に発言したのだが、何？　もしかしてコレ誤爆？　


302：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 23:13:59.25 ID:wSae3wKG0
横文字使うのやめろよ
もっとわかりやすい日本語にしてくれ


304：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 23:18:35.43 ID:bGc73a830
救いのない苦しみを、苦しみ抜けたとしたら、それは救われているだろうし
救いのない苦しみを、苦しみ抜けなかったとしたら、それもまた救われているだろう

アイロニカルな救いとはそういうものだと思う


305：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 23:22:39.02 ID:XmchYhj00
>>304
それは全てを包括しているが故に
何も言ったことにはならない言葉の典型だね。


306：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 23:25:26.76 ID:bGc73a830
もういないかもしれないが、説明しておく

＞救いのない苦しみを、苦しみ抜けたとしたら、それは救われているだろうし
言葉のままだ。もし苦しみ抜くことができたとしたら、それは救いに他ならない

＞救いのない苦しみを、苦しみ抜けなかったとしたら、それもまた救われているだろう
この時、苦しみを受けているところの人物は、苦しみからリタイアできる
その点において、この人物は苦しみから救われている

また、この場合のリタイアは、この人物の消滅を指してはいない
というのも、俺が思うに、人の意識は決して消滅しないからだ

無は対象になれない
よって、意識は無になれない

だから、その意識は、苦しみからリタイアしてもなお、存在することができる

ここにおいて、救いは行われているのだ


308：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 23:27:09.79 ID:XmchYhj00
救いがないと前述しているのに救われているというのは矛盾だ。
これもまた、何も言ったことにならない。


312：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 23:30:52.84 ID:bGc73a830
>>308
世界は矛盾している

色即是空とは、現状認識そのものではない
世界の矛盾を指し示す言葉なのだ


316：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 23:33:43.91 ID:XmchYhj00
>>312
そんな全ての幼稚園児が砂場で学んだようなことを
わざわざ村上春樹御大を通して語る意義がまるでないだろ　（笑）


317：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 23:36:32.37 ID:bGc73a830
>>316
皆はそのことを忘れている
だから今思い出さなくてはならない


311：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 23:29:49.78 ID:z+OhOVsR0
システムってなに？


313：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 23:32:05.55 ID:bGc73a830
>>311
俺たちが、個人意志というものを持っていたとしたら、恐らくは表われるであろうところの『制御者』のこと


315：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 23:32:26.37 ID:8Tm/y8V40
俺的にはノーベル賞は時間の問題だと思う
だけど正直言って今のこいつの文章は昔ほどの魅力がなくなってる


318：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 23:41:39.79 ID:1DHnuolx0
食い物とか曲の名前の並べ方がうまい
文章としてはイケメン


320：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/17(木) 23:59:18.83 ID:zUfXb+LI0
村上春樹はあまり好きじゃないな
なんか無理に話複雑にしてる感じがする


321：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/02/18(金) 00:14:01.10 ID:/Z5FFkK70
このスレはたった今死んだところだ。あしからず


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