1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 00:55:16.75 ID:FqBxIra60

写真とかがあるなら信じられるけど、織田信長とかって本当にいたのか?っておもうわ。
誰か昔のおっさんが思い付いたお話で、それが伝わって、今の時代では実話だと思い込んでるだけって可能性はないのか?


3:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 00:56:34.05 ID:1mxsOdgU0

同じ事考えた事あるわ


4: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/12/07(水) 00:57:07.80 ID:FqBxIra60

誰か教えてくれよ


7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 00:58:45.41 ID:2D8xol5n0

聖徳太子は実在しなかった説がある。蘇我氏の権威づけのための
偶像だったのかもしれん。
あとは宮本武蔵も実在しなかったらしい。


10: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/12/07(水) 01:00:17.45 ID:FqBxIra60

>>7
やっぱそうだったのかよ・・・


5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 00:57:54.33 ID:5Etb721d0

織田信長の遺体ないもんなぁ
6:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 00:58:19.95 ID:ed3NbcF30

京極堂がそんなようなこと言ってた


17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:03:07.39 ID:2D8xol5n0

>>10
http://www.abaxjp.com/syotk-taisi/shotk-taisi.html
あくまで一つの見方だけど。


9: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/12/07(水) 00:59:17.85 ID:FqBxIra60

証拠がないんだよな、似顔絵とか、ただの絵描きが作ったキャラにしか見えん


11:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:01:43.29 ID:2D8xol5n0

>>9
どうせあの辺の時代の人間なんてみんなひげ面のおっさんだもんな…
実在するとして武田信玄とか織田信長に会ったらあまりの貧相な体と
ひげ面と極度の体臭、口臭に寄生虫の張り付いてる身体で幻滅すると思う。


12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:01:55.09 ID:P0VTOohP0

実はこの世界は五分前に作られたんだよ


18: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/12/07(水) 01:03:09.20 ID:FqBxIra60

>>12
何が言いたいのかわからん


14:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:02:42.24 ID:4Sb0NL6B0

歴史なんて昔の誰かが書いたものが現代の歴史学者によって
読まれてその人に勝手に解釈され、それをもとに物語として
脚色されたものにすぎないんだよね


15:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:02:48.60 ID:E1GGIc5HQ

武将にイケメンはいなかったからな


16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:02:48.85 ID:zH+qxJIY0

織田信長とか近世に近めの歴史上の人物は実在の証明はわりと簡単
寺社・農村・名家等に織田信長について書かれた史料が豊富にあるから
問題は古代寄りの人物。古代は史料が極めて少ない
卑弥呼辺りになってくると魏志倭人伝辺りを持ち出さざるを得ないから
これら史料に誤りがあると一気に証明が困難になる


19:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:03:32.32 ID:1mxsOdgU0

もしかしたら過去の遺産的な物も過去の人間が
「こういうの作ったら後々の時代で不思議がられるんじゃね?」
とかそんな理由で作られたんじゃないか?とか思うわ

自分ですらそんな発想をするんだから、昔の人間が同じ発想をしていても
何らおかしくは無いんじゃないか?とかな


20:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:05:36.37 ID:2D8xol5n0

日本書紀が書かれたのに、武力クー〇ターによって即位した天武〇皇の政権を正当化するという目的もあったので、聖徳太子だけでなく、ここに書かれた「歴史」の信憑性は当然疑われています。
“聖徳太子”という名はもともと諡(おくりな)で死語につけられたものということになっていて、本名は厩戸皇子ということは学校で教わりましたよね。
この厩戸皇子は実在の人物で、斑鳩寺=現在の法隆寺を建てたことと、冠位十二階を定め、初めて遣隋使を派遣したということが立証されています。ただし、日本書紀に書かれたその他の実績は立証されていません。
十七条憲法もそうです。十七条憲法は原文の存在が明らかになっておらず、日本書紀に初めて全文が書かれたからです。

日本書紀に登場した聖徳太子は、つまりこの厩戸皇子をベースに肉づけされた架空のヒーローだったというのが有力な「聖徳太子実在否定説」です。
水戸黄門が諸国行脚したとか、遠山の金さんが遊び人のフリをして諸悪を罰したなんてのもフィクションですよね。それと似たようなものです。時代がもっと古かったので、フィクションが事実にすりかわってしまった。

なぜ聖徳太子のモデルに厩戸皇子が選ばれたかというと、皇太子でありながら即位しなかったことと、皇子の一族が皇子の子の代で完全に途絶えていて、多少のでっちあげもバレない・クレームをつける遺族がいなかった、などといった条件が重なったからだそうです。
いずれにせよ、今後の歴史教科書では聖徳太子という表記は消えて、厩戸王に統一されていくようです。


22:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:06:55.15 ID:2D8xol5n0

ちなみに水戸光圀はみんながイメージするような黄門さまとは程遠い
暴君だったという説が有力。


23:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:07:01.36 ID:EUVoPaPk0

真実はわからないよ。
織田信長とか徳川も豊臣もあくまで文献でしか証明できないんだろ?

それは今だって同じ。
写真がモノクロだった時代。カラーだった時代。その写真も合成や修正の可能性がある。
動画でなければ信用できない、ってこともあるよね。

動画あっても加工されてるんじゃないか、て話しもこれから出てくるだろう。CGなんじゃないか、て話しもね。
そんなことを一人一人言い出したらきりがないってわけ。
学者さんや研究者の考察を信じるしかないんだよ。


25: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/12/07(水) 01:09:14.43 ID:FqBxIra60

>>23
その真実がわからないって時点で終わってるだろ
歴史の授業中、疑問しかなかったよ俺は


28:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:11:52.83 ID:2D8xol5n0

>>25
年号暗記そのものにまったく意味を感じなかったから理系に進んだよ。


24:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:08:35.66 ID:KynfKBnR0

一般的な認識を否定するものはお前ら簡単に信じるよな


26:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:11:22.37 ID:2D8xol5n0

>>24
クー〇ターで国を乗っ取ったときに前任者をものすごく悪く書いて
自分たちの正当性を主張したりそれの裏付けのために既にこの世にいないものを
神に仕立て上げるなんて古今東西どこでもやってること。


31:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:14:25.23 ID:1mxsOdgU0

>>24
ここにいる連中って自分の目で見たモンしか信用しない、ってタイプ多いだろ
逆に自分の目で見たのなら例えそれが嘘だったとしても一時的にでも信用するというか
後、否定するのが好きな奴も多いと思う


29:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:13:31.86 ID:wAZDaZod0

昭和村行ったら東条〇刑の処理中の時代の新聞があって
それで初めて実感が湧いたな
でも近代とは違って古代とか中世は良くて絵ぐらいしか残ってないから
完全に学者の妄想がふんだんに盛り込まれてると俺は思いながら勉強してた


30: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/12/07(水) 01:13:55.35 ID:FqBxIra60

歴史好きな奴
歴史の魅力を聞かせてくれ


46:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:22:44.77 ID:zH+qxJIY0

>>30
人間が一生懸命生きて、スカッとした生き方をしたり、或いは小者で終わったり
どんなものを食べて、どんな所に生きて、どんな生活をしていたか
神様をどう思っていたのかとか、どんな欲望を持っていたのかとか
そういう悲喜を知ることがたまらなく面白い
昔の人がどう生きて、そして今の日本を作っていったのかが分かると
自分も歴史の中にいるんだなあと実感できてくる。それがまた愉悦だ


32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:16:06.89 ID:2D8xol5n0

↓のような考えを見ると
むしごめでいわえたいかのかいしん(笑)
いいくにつくろうかまくらばくふ(失笑)
としか思えなくなった。そんなものの年号をひたすら丸暗記することに
何の意味があるかと…


推古〇皇と厩戸皇子は、完全に蘇我氏の傀儡政権であったと言うことができると思います。
蘇我氏のやろうとした政治は、非常に理にかない、かつ、先進的なものの考え方に富んだ素晴らしいものでありました。それまでの日本の歴史の中で、(日本とは呼ばなかったのですが)見ることのできないものでした。それだけに、その先進性に一部の皇族は畏れおののいたのだと思います。しかしながら、蘇我氏の先進性を褒め称えては、革の正当性を言うことはできません。そこで、厩戸皇子にその成果をつけかえることになったのだと思うのです。


34: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/12/07(水) 01:17:13.09 ID:FqBxIra60

確かに俺は自分の目で見たもんしか信用しないタイプだな


42:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:21:32.91 ID:DAzx0Vg/0

>>34
でもさ、お前が実は深刻な統合失調を患ってて、お前が見てるものすべてがお前の脳が作り出した幻覚なのに、お前がそれに気づいてないだけだとしたらどうする?
俺たちは結局自分の脳が作った感覚を見ているだけなんだぜ?


36:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:18:26.04 ID:P0VTOohP0

織田信長の存在は信用できないけど、聖徳太子が実在しなかった説は信用できるの?


38: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/12/07(水) 01:19:50.28 ID:FqBxIra60

>>36
どっちかってゆーと、そっちの方が信憑性があると思ってる


43:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:21:49.01 ID:2D8xol5n0

>>36
織田信長の存在は信用してる
ただし魔王、暴君ではなくて のイメージ。

聖徳太子はもうこの世にいなかった皇子に勝手に功績をつけて
自分たちが正当な後継者と主張するための架空の器だったと思ってる。


39:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:20:38.27 ID:bWcmBc500

織田信長存は存在してたよ
でも世間一般で広く信じられてる性格ではなかった



40:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:21:23.47 ID:8sW9kh5RO

文献だって写真だって映像だって、人により記録されるものな以上、「何を記録し何を記録しないか」という恣意は絶対にはたらくぜ。
あらゆる情報を中正公立の視点から正確に保存する、なんてことは不可能だ。
だからと言って、「信用ならん」と全てを切り捨てちまうのはもったいない。
「嘘や曲解が混じっているかもしれない」ということを踏まえた上で、データとして活用することに意義がある。


44: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/12/07(水) 01:22:22.87 ID:FqBxIra60

>>40
グッときたわ


48:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:24:02.56 ID:2D8xol5n0

>>40
時の政権に都合のいいように書き換えたり不都合なことが書かれた書物が
全部燃やされたりなんてよくあったことらしいし基本的に古代の歴史は
ほとんど信用してない。


50:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:25:42.12 ID:zH+qxJIY0

>>48
古代は残っている史料が少ないからそこは仕方がない
現存している史料を元にするか、新たな史料を発掘するかしかないんだよな
中世近世なら史料の残存も多くなるから、視点を変えて検証できるんだが


45:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:22:33.46 ID:EUVoPaPk0

勝てば官軍、て言うじゃんか。
勝ったもの、強いものが歴史を書き換える。

たとえば>>1が、学者になり学会に多大な発言力をもち、調査に基づいた論文を発表すれば、
明日にでも教科書を書き換えさせられるよ。
または政治家になって、文科省のトップになりとある学説を認めれば、それでもできる。

あるいはよその国を侵略して、その国を丸々潰して自分を開拓者として一から歴史を作ったらいい。


56: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/12/07(水) 01:29:25.52 ID:FqBxIra60

>>45
つまり歴史は信用できないってことか


49:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:25:41.62 ID:U3/aS9Q10

事実かどうかわからんことを無駄に論じ合うとか、歴史って本当に糞な学問だわ

卑弥呼がどうとか、織田信長がなにしたとか、んなこと誰にもわからないし、わかったところでなんの利益もない


こんなくだらないことやってるから文系はアホしかいないんだよ
まあ文系の学生が理系にきたところで、クソのやくにもたたないだろうがな

理系の学問は文系とちがって有益であるし
アホの文系の頭じゃ、理解できんしな


60:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:34:52.38 ID:8sW9kh5RO

>>49
歴史とは、情報の集積だ。
そして上でも書いたけど、「何が役に立つかそうでないか」を判断して、勝手に取捨選択することは危険なことなんだよ。
今の俺らからすれば「無駄」としか思えない情報でも、未来のある時点ではとてつもなく重要な意味を持つのかもしれない。
だからこそ、出来るかぎり様々な情報を体系的にデータベース化しておくことが肝要なのですよ。


64:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:38:16.16 ID:zH+qxJIY0

>>49
まあ、匿名の場故敢えて断言させて貰うが、歴史学は基本役に立たない学問だ
歴史から知識を抽出するだけ抽出して、それで終わりという事が多い
ただ、あらゆる知を蓄えておくと、そこに価値を見出す人間が必ず出てくるのさ
その人に活用して貰う事で、歴史学は化ける。歴史だけでなく他の学問分野でも言える事だが
だから、軽視するのは浅はかな事だよ


65: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/12/07(水) 01:39:23.82 ID:FqBxIra60

>>64
どう化けるんだ?


66:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:42:25.78 ID:zH+qxJIY0

>>65
近年で歴史学が脚光を浴びた例と言えば津波被害を受けた街の復興だな
昔この辺りは津波被害を受けました!なんて歴史知識
震災前はどう考えても無意味としか思えない情報だろう?
しかし街の復興においては、その歴史知識は大きな力となる
なにせ、そこに家を建てたらまた浸水する場合があるという事だからな
まあ、平時は観光に使用されることが多いか。主に町おこしに


70: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/12/07(水) 01:45:23.68 ID:FqBxIra60

>>66
なるほど


88:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:25:39.71 ID:w77nm2WzO

歴史学は>>66の言うように決して社会の役に立たない学問ではないよ
個人レベルでは趣味か話のネタにしかならないかもしれないけど

歴史的事実の信憑性はあらゆる史料からのアプローチでかなり上がる
人物の性格や市民の一般的価値観なんかは裏付けが難しいから怪しいけど


68:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:43:51.67 ID:1mxsOdgU0

歴史を学ぶのは過去の人間が犯した過ちを二度と犯さないためだ
ってばぁちゃんが言ってたわ

>>64
結局知識だから生かすも殺すも学んだ人間次第って事か
勉強って大抵そんなもんだよな


71:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:47:22.90 ID:zH+qxJIY0

>>68
そうそう。まあ、別に生かすのは歴史家じゃなくても構わないけどなw
歴史家が歴史に関するあらゆる情報を集積し、整理しておく
その情報を必要だと思う奴が取っていく。そしてそれが化けて社会貢献になる
実学はすぐに使い道が分かるけど、歴史は使い道が分かる奴が来るのを待ち続けるのさ


51:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:25:43.25 ID:JJFjZ4/yO

なんてたった400年前のことなんだから
誰が実在したかどうかなんていくつもの文献漁ったら証明は簡単だろ…

てか宇宙の何万光年なんて全く信用してないってわけ?


54: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/12/07(水) 01:28:19.37 ID:FqBxIra60

>>51
宇宙の事はあんま考えた事ないわ


61:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:36:15.80 ID:CKWsNhaT0

>>51
宇宙は物理的なことだから、何百年前から実際に残っている文献よりむしろ信用できると思う


57:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:31:36.16 ID:DAzx0Vg/0

歴史の本を読むのは好きだが○○史観なんてのを声高に主張する本は嫌いだし面白くないし読まない


59: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/12/07(水) 01:34:15.90 ID:FqBxIra60

結構みんな歴史に疑問もってるんだな


62:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:37:30.73 ID:P0VTOohP0

結局史料の信憑性が疑問なの?聖徳太子がいない説を信じるのは直観?それともその方が合理的な気がするから?


63: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/12/07(水) 01:38:14.33 ID:FqBxIra60

>>62
全部かな


67:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:43:18.99 ID:P0VTOohP0

>>63
どこら辺までなら信用できる?第
とか、明治維新とか


69: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/12/07(水) 01:44:50.57 ID:FqBxIra60

>>67
写真が残ってないのは基本的に作り話だとも思える・・と思っている


75:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:52:04.31 ID:P0VTOohP0

>>69
じゃあ、写真技術がある時代でも写真の裏付けのない史料は信じられない?


78: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/12/07(水) 01:53:23.09 ID:FqBxIra60

>>75
そうなるね


74:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:50:55.54 ID:ueOnka5Y0

そもそも鎌倉時代はあったのか。江戸時代は、縄文時代は。


76:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:52:18.64 ID:bhEHVJ5Q0

半島にはよく分からないウリナラファンタジーとかいう作られた歴史を本当に信じている人もいるんだぞ


77: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/12/07(水) 01:52:25.81 ID:FqBxIra60

歴史の真実は誰にも分からないって事なんだよな結局


79:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:53:31.21 ID:Zl4mRdDq0

写真や映像もでっち上げようと思えばでっち上げれるしな
極端な話、自分の生まれる前の話をみんなで寄って集って騙されたら確認しようがない


81:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:54:09.71 ID:6+gW5yt30

昭和時代にすらよくわかってないこと多いしな
まして聖徳太子なんて


82:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:56:01.07 ID:DQIZf6ili

哲学・天文学・歴史学は実生活に役に立たないトップ3


83:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:57:06.19 ID:wFMnL4E30

>>82
そのジャンル分け自体がナンセンス


85:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:02:18.88 ID:P0VTOohP0

「歴史の教科書に書いてあることが信用ならない」って話と「写真以外を根拠にした歴史学の成果自体信用ならない」は結構違うからね


86:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:13:40.02 ID:XzzJQrtBO

歴史=年号暗記だと思ってるやつはその時点で間違ってる
大学で歴史学ぶと年号なんかほぼ出てこない
最初は通史や概説もやるけど俺のとこは大学3年のときに伊藤博文関係文書で留守政府のことについてだけで半年勉強した
歴史には正解が無いんだから自分で解釈する思考力や想像力が必要だし、時代背景も考慮して様々な可能性を考える必要がある
教科書に載ってる歴史っていうのはただの通説に過ぎないから丸々信じること自体が間違い

ま、何が言いたいかというと役に立つ立たないを基準にするなら歴史は学ぶ意味ない学問だね
就職についてのみ切り取って考えてみると史学科に入ったことを後悔することもあるww
楽しかったからいいんだけどね

実際に普段役立つとしたら無難に医学、薬学、法学あたりなんじゃねーの

あと、見て分かるように史学科に入ると文章をだらだら長く書くという悪い癖がつく可能性がありますw


87:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:15:27.52 ID:v9xbRSgE0

写真の何が信用できるんだ?
教科書ってのは職業としてちゃんと調べたり考えてる人が作ってるんだから、
それを信じるしかないって。

パン屋の焼いたパンを信用できない、とかコンビニに売ってるもの全部信用できないって言うのと同じ。
そりゃそういったものでもいつか裏切られることもあるかもしれない。
それはそれ、確率の問題だよ。

白か黒かきっちりでしか考えられないのなら、それは脳内の情報整理の仕方がおかしい。


89:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:27:27.62 ID:P0VTOohP0

教科書を疑ってかかるという姿勢自体は史学への興味の始まりではあるけどね


90:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:28:25.00 ID:odJuOAYr0

史料批判するからな


91:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:29:19.00 ID:6+gW5yt30

教科書は長~い歴史をほんの数百ページ(日本史・世界史入れたら1000ぐらい?)でざっと紹介してるだけだからな
興味あるやつは本読んだり実際現場に足運んでみるのがいいよ、


92:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:30:18.87 ID:wFMnL4E30

歴史は現在に生きる人間の精神文化にすさまじい影響を与えるよね
俺たちが時の流れを一身に感じて、何かに根拠や確信を持てるのはコレ歴史の賜物


93:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:34:20.04 ID:U7gOawMX0

歴史とはちょっと違うけど神話とかって中二病の奴が書いたとしかおもえん


94:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:38:05.18 ID:P0VTOohP0

現代ほど科学が発展してない時代の人たちも「なんでこの世界が出来たんだろう」とか考えて、結果ああいう神話を作り出していたんだと思うと凄い、ような気がする


96:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:44:18.98 ID:6+gW5yt30

西洋の神話って綺麗な話ばっかりって感じだけど
日本の神様って変に人間くさいところが描写されてて好き


98:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:45:56.69 ID:w77nm2WzO

>>96
ギリシャ神話とかも結構人間くさいよ
むしろどろどろ


100:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:48:56.35 ID:lBx/I5uaO

スレタイ同意

どんなに歴史オタに語られたり教科書でみたりしても、本当に地続きなんて思えないわ

大体伝わってる歴史なんて半分位嘘混じりじゃないのか?

大昔の事なんかもはや後付けの想像かもしれんしな


142:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:51:58.67 ID:Fw4bHWm9P

>>100
そんなわけないじゃん。
素直に専門家の言うことを信じなよ。
お前より頭いいんだから。


101:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:49:35.65 ID:6+gW5yt30

あ、違うわ
美談ばっかりなのは中国の神話だっけ


103:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:50:45.03 ID:wFMnL4E30

>>101
美談ばっかりの神話なんてないよ
美談っていう概念がない時代に生まれたものなんだから


106:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:55:13.66 ID:6+gW5yt30

>>103
なるほどなあ
本居宣長の古事記伝の注釈書みたいなのに書いてあったんだが


105:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:51:19.53 ID:P0VTOohP0

混沌に孔をあけたら死んだみたいな話が面白かった


107:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:59:49.75 ID:P0VTOohP0

三皇五帝の話なら美談かもしれない


108:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 03:07:25.42 ID:wFMnL4E30

まあ中国神話の典拠は為にするものが多いからな
ギリシア悲劇からギリシア神話を語るようなものだし


109:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 03:21:43.00 ID:RxYFe0D00

日本の特に高校までの歴史教育って、通史としては細かく充実してるんだけど
それがどういう史料をどう読むことによってつくられた物語なのかってことはほとんど扱わないからねぇ
ただ既成品の物語を与えるんじゃなくて、そこのところを丁寧に教えれば歴史の見方も変わると思うんだけどな
まあ現状のカリキュラムじゃ時間的に難しいけどさ


111:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 03:32:33.88 ID:Nv08G9DwP

>>109
適当なのバレちゃうし、先生もそんなんわかっちゃ無いだろ。
俺の高校私立だったけど校長の帝大の同級生が大学教授引退して教えに来てた。
だから専門のヨーロッパ史が異常に細かくて試験の時大変だったわ。
その代わり、レポート欄みたいのがあって面白い事書いたら点数くれたけど。

縄文時代は採集生活で弥生時代から栽培が始まりましたってのも嘘だったんでしょ?
もっと昔から栗の畑とか作ってたらしいし。そんなふうに研究で変わっちゃうんだよな。



115:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 03:58:22.47 ID:RxYFe0D00

>>111
まあ教師も既成のお話を教える方が楽だし、「正しい」ストーリーを教え込みたい人がいるのは事実だけどな

研究の進展で物語が変わるってのは学問上当たり前のことだから、特に気にすることはないと思う
というかそもそも、そういう完璧で変わる余地のないストーリーだと誤解させてしまうような状況こそ問題で


116:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:02:06.93 ID:wFMnL4E30

>>115
変わる余地がないと誤解するのは教わっている側の問題だと思うけどね
そんなん歴史教育だけに限った話じゃないし


121:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:11:56.79 ID:Nv08G9DwP

>>116
試験でこう答えておけば問題ないですって内容と教え方しか出来ないんだからしかたあるまい?
少なくとも生きてるうちは変化しないような学問と同列の教え方しか出来ないし。


130:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:22:13.68 ID:wFMnL4E30

>>121
俺たちが本気で偉人の存在を信じて、
偉人から得た何かを未来に受け継いでゆこうと思えば不可能じゃないぜ
むしろ偉人自体が歴史的な産物だから、ある意味で架空の存在とも言える


110:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 03:32:16.19 ID:wFMnL4E30

歴史がたった一つだけだと思い込んでいる人が要るけど、大間違いだよね


120:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:10:05.65 ID:QKoCXQ1gO

じゃあ今から架空の偉人を作って未来人を騙そうぜ


130:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:22:13.68 ID:wFMnL4E30

>>120
俺たちが本気で偉人の存在を信じて、
偉人から得た何かを未来に受け継いでゆこうと思えば不可能じゃないぜ
むしろ偉人自体が歴史的な産物だから、ある意味で架空の存在とも言える


132:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:25:11.08 ID:ojhtq0BI0

>>120
単純に「これは記録が残ってるから史実」とかいうやつ多いよね
その記録が後世の又聞きや小説だったりする
一番極端な例が三国志演義


122:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:14:38.93 ID:ojhtq0BI0

ぶっちゃけ幕末維新史の半分は司馬が作ったというか再構築した
日本史教師とか教科書もほぼ洗脳されてる


124:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:15:47.41 ID:P0VTOohP0

教科書はともかく、教師は司馬遼太郎鵜呑みにしてる人は時々いるらしいね


125:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:17:27.88 ID:ojhtq0BI0

>>124
嫌になったよ
坂本竜馬と西郷は英雄、伊藤や板垣は大臣になったから小物
完全な司馬史観


129:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:21:22.31 ID:RxYFe0D00

>>124
ひどいのだと大河ドラマなんてのもあるからなwwwwww
教師にもいろいろ事情があるのは理解してるつもりだけど、こういうのはさすがにねぇ


128:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:21:13.77 ID:ojhtq0BI0

すまんなんか連投してた
そもそも竜馬が好きなんていうやつは小説でしか歴史を知らないだろ


133:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:25:54.62 ID:Nv08G9DwP

>>128
中学の歴史教師が坂本龍馬好きだったよw

別に小説の人物を好きになるのは構わないんだが、ああいう好人物みたいなのの存在を
頭から信じちゃって自分もそれを目指すとか言う奴にろくな人間が居ない。
それか、ああいう人物を好きだから自分も好人物だというアピールとしか思えない。



136:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:33:00.28 ID:+hxK3fxF0

架空の人物疑惑

聖徳太子
山元勘介
佐々木小次郎
神武〇皇
神話の神様


137:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:35:16.49 ID:wFMnL4E30

>>136
神武はいないだろうなぁ


138:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:35:48.79 ID:ojhtq0BI0

>>136
真田十勇士
ただし青海入道はみんな大好き三好三人衆の政康さんがモデルじゃないかとの説あり
80近くになって大阪城入ったって本当かね


140:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:46:35.88 ID:RxYFe0D00

>>136
どこまでを架空と言うかが問題だな
存在自体が怪しい神武と、事績が信用できないというだけの聖徳太子や勘助や小次郎は差があるからねぇ


143:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:52:45.55 ID:ojhtq0BI0

カノッサの屈辱は最高級の歴史番組だな
資料を多面的に、というか、資料が多面的で
なんにだって歴史はあるわけだから


145:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:56:04.80 ID:Nv08G9DwP

>>143
あの番組はギャグ要素があるけど、最近の事象をそれでも一面的にしか捉えられないからね。



148:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:58:18.18 ID:wFMnL4E30

歴史の番組で今一番おもしろいのはブラタモリかなあ

>>143
いまさら言うまでもないと思うけど、最新のアナール学派に触れてみるといいと思います


151:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 05:03:48.00 ID:ojhtq0BI0

>>148
名前で偏見もってあんま読んでないけど面白いの?
よく知らないけど社会学的歴史感ってちょっとマルクス史観ぽいイメージがあって


154:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 05:14:19.41 ID:wFMnL4E30

>>151
主流の歴史以外を扱うことで発達した学派の性格上、
いわゆる左翼的な歴史に触れるケースは多い気がする
でも資料の多面性に関しては方法論も良く研究されててピカ一だと思うよ
というか著者の史観を選ばず、その立ち位置を理解して多様に読むほうが歴史は面白いと思います


155:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 05:19:04.64 ID:ojhtq0BI0

>>154
ふうむ、確かに「司馬は明治と貧乏人が大好き」と念頭において読めば司馬小説もおもしろかったしな
サンクス、今度ブロックでも読んでみる


147:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:56:40.38 ID:ojhtq0BI0

マジレスすると本読めば読むほど教科書が嘘っぱちだってわかるよ


149:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 05:01:55.01 ID:Nv08G9DwP

>>147
まあ歴史関連の本も、教科書と同じ事書いてたんじゃ売れないだろうからなw



150:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 05:03:28.13 ID:RxYFe0D00

教科書が嘘っぱちだとは思わんが、少なくとも情報が古いな
編纂や検定の都合上仕方ないことではあるけど
例えば「寄進地系荘園」なんて言葉は学界じゃもうほとんど使われてないのに、
今それを必死こいて覚えてる受験生がいると思うとさ


152:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 05:06:49.91 ID:ojhtq0BI0

>>150
あと「鎌倉新仏教」とかね
大学の日本史学科じゃ「戦国仏教」で通ってた
時宗と臨済以外は戦国期になってようやく爆発的に広まったから


156:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 05:23:44.36 ID:RxYFe0D00

>>152
最近でも松尾剛次さんみたいに、家永さんの通説とは違う意味で「鎌倉新仏教」って言葉を使う人はいるけど
やっぱり基本的には、黒田俊雄さんの言う顕密体制論を基本に考えるべきだと思うし
そういう点で、浄土宗、真宗、日蓮宗、曹洞宗が鎌倉時代に生まれたってこと自体は間違ってないとしても、
誤解生む書き方ではあるよね


158:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 05:30:34.95 ID:ojhtq0BI0

>>156
そもそも大学じゃ通説の黒田説が教科書に全く反映されてないのが疑問
まぁ黒田が全面的に正しいと言わないけど、いまだに「鎌倉以降は武士の時代、公家と坊主は衰退」
で通ってるのが謎


157:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 05:28:59.85 ID:8xPRGEdt0

いいところに気がついたな

でも、日本より中国がそうなんだよ
滅ぼした王朝
の歴史を、新しい王朝が都合よく書き換えちゃうから
今残ってる歴史はそれはもう滅茶苦茶

日本は王朝が滅びたりしてない分まだマシ



160:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 05:50:31.37 ID:8sW9kh5RO

「教科書は嘘&時代遅れのことだらけ。もっと歴史に関する本をたくさん読め」
と言うのは簡単だけど、みながみな、そこまでの熱意や十分な時間を持っているわけではないでしょうよ。
日夜研究に没頭している専門家や、歴史というものに並々ならぬ興味を抱いているマニアならいざ知らず、みんな他に様々なやるべきことを抱えてるんだからさ。
 
そういった一般の人たちに向け研究成果をフィードバックし、必要な知識をかみくだいて供給するのも、専門家の大切な役割だよ。
「学会での常識」を知らない世間の人々を、笑ったり嘆いたりするのではなくさ。
大半の人にとっては、歴史=教科書に書かれていることなんだから、「教科書は不完全」というなら、研究者が陣頭を取って修正してくべきだと思うんだけどね。
胡散臭いナンチャッテ歴史書やトンデモ歴史観を氾濫させないためにも。


江戸の時代 本当にあったウソのような話―知れば知るほど面白い (KAWADE夢文庫)
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