1:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/24(木) 20:44:24.25 ID:EZ7DGxZe0

■TPPは厳しい選択ながらも参加は不可避

駒澤大学准教授で経済学者の飯田泰之氏はBSジャパン「デキビジ」の収録で、野田佳彦政権が推進する増税政策と、
TPP(環太平洋連携協定)参加の是非について分析した。

番組ではTPP問題についても語られ、飯田氏はTPPに関する心配論は、"悲観論"でずるく、大変なことになれば
「それ見たことか」、やりすごせたら「注意したおかげ」という絶対に間違えない論法と話す。
その一方、ポジティブつまり賛成論も、必ずしも「バラ色」ではなく、あくまでもTPPは「共通ルールへの参加」が
主眼であり、日本が独自の道を行く経済力を持ち得ない以上、不参加という選択は事実上経済圏から排除される
ことと等しくなるため、非常に厳しい選択ながらも参加は不可避であると強調する。

「TPP賛成論のすごく難しいところは、参加したらこんなにいいことがありますよ、と言ってはいけない。
大していいことはない。その代わり、参加しないとヤバいですよ、とだけは言える」
そして飯田氏はTPPにおける米国の目的について、アジア太平洋圏の共通ルール策定の主導権を握ることだと指摘した。

http://news.nicovideo.jp/watch/nw150901

4:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/24(木) 20:45:15.88 ID:MQXnrXi70

「みんなもう飛び込みましたよ?」


367:名無しさん@涙目です。(広島県):2011/11/24(木) 21:54:10.26 ID:SOpMB+dr0

>>4
ワロタw


514:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/24(木) 22:36:41.50 ID:8Hijxv2I0

>>4
これだな


6:名無しさん@涙目です。(東日本):2011/11/24(木) 20:46:19.62 ID:ENUMDCOd0

アメリカと日本っていうより
ゴールドマンサックスやエクソンモービルに睨まれたら
経団連と経産省のアメリカ閥がオワコンだから
日本のkanpoとkyosaiを手土産にアメリカに朝貢に行きました

って正直に言えよ


188:名無しさん@涙目です。(愛媛県):2011/11/24(木) 21:14:02.21 ID:yokXM8950

>>6
朝貢って普通行った方が行かないよりはるかに得だから
派遣した使節の道中の経費全部中国側で負担するし持参した手土産の数倍の恩賜品がもらえるのが普通


7:名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/11/24(木) 20:46:32.79 ID:E4YYYlAd0

ウンコ味のカレーと
カレー味のウンコみたいなものか


10:名無しさん@涙目です。(福岡県):2011/11/24(木) 20:46:52.97 ID:AKKECHn20

国民の民意ではなく外圧で全て決まる国wwwwwwwwwwwwww


60:名無しさん@涙目です。(WiMAX):2011/11/24(木) 20:52:52.33 ID:WFU/b2qb0

>>10
幕末からそうじゃん
いやもっと前か


11:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/24(木) 20:47:07.40 ID:fdJ0LTFb0

つまり参加しないと第三次世界大戦前夜になるわけか


18:名無しさん@涙目です。(山形県):2011/11/24(木) 20:48:00.98 ID:Bl6uU/gU0

なんとか二股できる手はないもんか


27:名無しさん@涙目です。(京都府):2011/11/24(木) 20:48:52.07 ID:xIr4uTU+0

なことはない
TPP参加国とはもうすでに個別FTA、EPA結んでる
よってTPP参加しなくても孤立することはない

孤立孤立詐欺って昔からあるよね。
6か国協議のときもそうだ。完全にミスリード


70:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/11/24(木) 20:54:21.21 ID:Db+F9xce0

>>27
アメリカに物を売らないと終了する日本が、アメリカから排除されたら
そこで終了ですけど。。。
日本は内需の国なんかじゃないからな。


94:名無しさん@涙目です。(京都府):2011/11/24(木) 20:57:42.17 ID:xIr4uTU+0

>>70
アメリカに売るものは経団連様が日本見捨てて現地生産してるから関係ない


162:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/24(木) 21:08:38.86 ID:MWCouDHg0

>>94
すべてが現地で作ってると思ってるの?
組み立てはアメリカでも、コアとなるパーツ類はメイドインJP


35:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/24(木) 20:49:48.95 ID:jJ3BlPF70

どうヤバイかは一切言わないところがミソ


38:名無しさん@涙目です。(東日本):2011/11/24(木) 20:50:15.59 ID:ENUMDCOd0

孤立、孤立とファビョってるのは
経団連と経産省だけで俺らには関係ない
アメリカの一般人にとっても別に関係ない

アメリカユダヤさまのポケットマネーが潤うのと
経産省が安泰になるだけ


45:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/24(木) 20:51:04.11 ID:PGIMVDvC0

自給自足の江戸時代に戻ってもなんの不都合もないわけだが


75:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/24(木) 20:55:31.82 ID:/ZfdNnCt0

>>45
日本には米軍基地があるわけだが
鎖国するには米軍を追っ払わないといけないが
米軍を追っ払うことなんかできないぞ
仮に追っ払って鎖国しても中国から赤船がやってきて開国を迫られるわけで
鎖国ってのは絶対的な軍事力がなければできないんだよ
だから、黒船につくか赤船につくかの二択だよ


49:名無しさん@涙目です。(兵庫県):2011/11/24(木) 20:51:11.04 ID:ticrQyEG0

経済圏って…こういうこと言うから胡散臭いんだよ


53:名無しさん@涙目です。(福岡県):2011/11/24(木) 20:51:56.80 ID:McxXFVD30

昨日CNNのニュースでアメリカの貧困層5人に1人が飢餓ってニュースがあったな

それに対するコメントはアメリカで飢餓があるのに食糧を輸出するのかってコメントだった

あれだ、日本の自給率が下がってこれが問題視されたらいきなり食い物無くなるで


56:名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/11/24(木) 20:52:24.69 ID:9Mp0RXHN0

>>1
駒澤大学が金融投資に失敗、損失154億円を出す
http://blog.goo.ne.jp/charotm/e/e4057af4e1de676b95cb702ffa9319aa


456:名無しさん@涙目です。(沖縄県):2011/11/24(木) 22:19:47.26 ID:pvlE3otB0

>>56
アメリカマンセーしているところはいつもこんな感じだな。
米国に投資しろとかいっていた慶応のケケ中も損出していたし。


61:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/24(木) 20:52:55.57 ID:tFnIavL50

そんなことしてまで別に経済守らなくていいだろ

結局結びつきが強いほど 総崩れになるんだから

日本が頑張っても意味ないことが証明されただろ 結局鎖国が一番ってことだな


62:名無しさん@涙目です。(茸):2011/11/24(木) 20:53:01.07 ID:4892OWhF0

>>1
>「それみたことか」

TPP参加してもしデメリットが社会に噴出したら推進派のお前を徹底的に叩かれるよ?
予防線張って逃げてんじゃねーぞ


79:名無しさん@涙目です。(京都府):2011/11/24(木) 20:55:53.28 ID:xIr4uTU+0

>>62
こういう新自由主義者はこういうよ。日本の雇用がつぶれたり、農業がつぶれたり、医療がつぶれたりしたら
「競走に負けただけだろ?自己責任じゃんwww俺しらねw」ってな

こいつらは無責任なんだよ
竹中平蔵とか太田弘子が責任とったか?自己責任といって責任放棄してるだけじゃん


68:名無しさん@涙目です。(WiMAX):2011/11/24(木) 20:53:30.31 ID:Eo4NM3E60

経済学者は大多数が賛成
馬鹿な高卒は反対

わかりやすいな


133:名無しさん@涙目です。(東日本):2011/11/24(木) 21:03:39.04 ID:ENUMDCOd0

>>68
分かりやすいだろ。
経済学者は競争しないからな。
現場に近い労働者の意見が正しいって事だな


145:名無しさん@涙目です。(広島県):2011/11/24(木) 21:05:44.34 ID:4DDvXVSP0

>>133
経済学者は貧乏人が増えるのは構わないって考え方だからなw
増える貧乏人をどうにかするのは政治家の仕事であって経済学で考慮することではないって思ってるだろ
だから政治に口出さなきゃいいんだけど、何をどう勘違いしたか机上の空論振りかざすのが多いよねえ


208:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/24(木) 21:17:22.14 ID:X1oNtyar0

>>145
「脱貧困の経済学」からの引用。再分配についてのかなりぶっちゃけた部分。
http://triceratops.cocolog-nifty.com/blog/2009/09/post-cefc.html


563:名無しさん@涙目です。(兵庫県):2011/11/24(木) 22:48:41.06 ID:YTTdxYicP

>>208
>裕福な人から貧乏な人へ「富」を移動して不平等度を下げるのが「再分配」なんですが、
日本は「再分配する前」、つまり単純な収入の不平等度と、
どこかからお金をとってどこかに渡した「再分配の後」の不平等度がほとんど変わらない、という変な国なんです。
どこの国でも、ふつうは不平等度を改善するために再分配をやっているのに。
>でも、日本の財政が動かす額は、GDP比でいうとアメリカよりも全然多いんですよ。
イギリスよりやや低いくらい。この予算を振り替えるだけで、財源なんかなくたって、
けっこうな問題が解決すると僕は思うんです。

再分配が再分配になっておらずむしろ逆累進性を帯びているというのは非常に同意できる部分だわ


69:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/24(木) 20:53:34.05 ID:jJ3BlPF70

ま、EUと一緒でさ日本がドイツみたいに金をチューチュー吸われるだけで終わるのよ

韓国を破たんさせることもできずに共倒れ必至さね



74:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/24(木) 20:55:16.58 ID:pc4tGzA/0

カネを貰ってるトンキン大の御用学者は殆ど全員賛成w

原発マフィア問題と一緒w

わかりやすいなw


76:名無しさん@涙目です。(鹿児島県):2011/11/24(木) 20:55:40.98 ID:eMe2vcz30

ミャンマーや北朝鮮ですら終わらないのに何言ってんだよ


107:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/24(木) 20:59:10.61 ID:83i3wJE10

>>76
ミャンマー北朝鮮が終わってないと感じるんなら、それで良いと思う
個人差の範囲なんだろう


83:名無しさん@涙目です。(SB-iPhone):2011/11/24(木) 20:56:17.31 ID:pDTD9E690

ほんと、結局はこのスレタイ通りじゃない
難しい選択だよねほんと
もう遅いけど


85:名無しさん@涙目です。(新潟県):2011/11/24(木) 20:56:43.95 ID:K/qBs0/T0

1.アメリカを選びますか?
2.中国を選びますか?
3.憲法変えて独自路線で行きますか?


92:名無しさん@涙目です。(家):2011/11/24(木) 20:57:35.12 ID:vq/WuGkX0

このTPP議論を通じていかに経済学者が議論のための議論をしてるか
あらためてよく分かったわ
学派に分かれて自分の所属学派の優劣を争っている
そこには状況変化によって用いられるべき理論が変わるという発想がない
だからデフレなのにインフレ対策をやるなどという
トンチンカンな政策がいつまでも放置されている


93:名無しさん@涙目です。(広島県):2011/11/24(木) 20:57:37.17 ID:4DDvXVSP0

日本が主導権とるためには、2010年のアメリカ交渉参加以前に参加決定するべきなのであって
今更、ルール作りで主導権を握れないTPP参加を持ち出すのは、アメリカ主導のアメリカ利権に尻尾振ってる売国奴だけw

日本が主導権を握ってルール作りを行うためには、TPPではなくASEAN+3+6こそ国是として推進するべき
しかし今更TPP交渉参加で引き返すことも出来ないならば、日本がTPPで出来ることは引っ掻き回してTPPをぶち壊すことだけ
その裏で日本はきたるべきFTAAPの主導権を握る為の動きをしなきゃいけない


100:名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/11/24(木) 20:58:37.35 ID:YDG8zNmI0

でもこいつらってなびかないヤツは暗殺までするような奴らだろ?
リンカーンとケネディは政府紙幣発行して殺されたわけで
日本に到底そこまでやるような政治家はいないだろうけど、例え今だけ逆らっても無駄だよね。最終的に殺されて終わり


106:名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/11/24(木) 20:59:01.90 ID:m/c0OE4aP

ASEAN+6はないだろうな、中国がインド入れるの反対してるし。


110:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区):2011/11/24(木) 20:59:52.95 ID:qX1PeJCP0

まんまブロック経済。
結局、行き着く先は戦争なのね…


121:名無しさん@涙目です。(茨城県):2011/11/24(木) 21:02:16.05 ID:tEeOdoPr0

参加しないと排除されるとかわけわからん。


138:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/24(木) 21:04:50.32 ID:83i3wJE10

>>121
個人商店対イオンモール
みたいなもの。すぐには排除されないだろうが、苦しくなる


131:名無しさん@涙目です。(鹿児島県):2011/11/24(木) 21:03:17.23 ID:eMe2vcz30

参加しても排除されてるのと一緒


132:名無しさん@涙目です。(長野県):2011/11/24(木) 21:03:27.10 ID:ShkJ34S/0

別に貿易額の減っているアメリカやチリやその他程度から排除されても
困ることはないとおもうけど。


134:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/24(木) 21:03:49.81 ID:jJ3BlPF70

全部日本の政治家の交渉力不足のせいなんだよね

中国ともロシアとも交渉できないせいで安全保障の問題が出てきている

安全保障上の問題があるからアメリカに頼らなければならない

原発もそう

交渉で原爆を持てないから原発を作ることでごまかしている

あんなもの最初から必要ないのにな


143:名無しさん@涙目です。(北海道):2011/11/24(木) 21:05:35.67 ID:NH0B23lk0

>>134
せやろな
まあ少し昔ならまだまともな政治家がいたもんだ
今はもう一般人に毛が生えた程度のやつしかおらん


137:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/24(木) 21:04:29.56 ID:+MxG7O6i0

一昔前のアメリカって不安煽って大量消費させてたけど、本当に自国が不安になって
まさか自国民にやってたことを日本にやるとは思わなかったわ


142:名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/11/24(木) 21:05:33.39 ID:U8nrA+4M0

もう、参加でいいよ。
どうせ日本は終わりなんだろ?
でも、食品表示の廃止とか著作権の非親告罪化とか、そういうのはTPPの共同ルールじゃないと思うから、
せめてそれくらいは突っぱねろよ。
TPPの共通ルールは飲んでも、アメリカのどさくさまぎれの個別要求だけは絶対に飲むな。


151:名無しさん@涙目です。(静岡県):2011/11/24(木) 21:06:38.89 ID:T0jp9c490

これのどこが、『日本は植民地じゃないし、日本人は奴隷じゃない』なんだよ
説明してみろよ、現実を知らない愚かな社畜サンたち


161:名無しさん@涙目です。(茸):2011/11/24(木) 21:08:37.76 ID:4892OWhF0

どうせこいつも英語での査読論文をほとんど書いてない似非経済学者なんだろ?
クルーグマンとスティグリッツはTPP反対派だよ、貧困が拡大するからTPP反対ってテレビで言ってた


178:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/24(木) 21:11:31.78 ID:X1oNtyar0

>>161
それは何かの勘違いだろう。
マクロと再分配を優先しろ、ならありえるが。


197:名無しさん@涙目です。(茸):2011/11/24(木) 21:15:16.25 ID:4892OWhF0

>>178
クルーグマンとスティグリッツとジジェクはTPP反対派だよ
アメリカのテレビで言ってた
推進派はリスクマネージメントが出来ない能無しのクズだってね、リーマンショック起こした豚どもと同じ部類の馬鹿
新自由主義は既に死んでるのにそれにまだしがみついてるアホども


164:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/24(木) 21:08:41.89 ID:KJ+r4T0d0

最後の米中経済対決のときに初めからアメリカ陣営に入って中国に外圧かけまくるか
TPPに入らず中国が盟主のASEAN+陣営に参加してアメリカと対決するか
悩ましいところだな


181:名無しさん@涙目です。(茸):2011/11/24(木) 21:11:47.72 ID:4892OWhF0

>>164
アメリカにも中国にも入らないで、在日米軍追い出して、核武装して、米中戦争を傍観して、勝敗が決まったら勝者につけばいい
日本は傍観してればいいんだよ、馬鹿どもに付き合う必要ない


194:名無しさん@涙目です。(WiMAX):2011/11/24(木) 21:15:05.30 ID:suk5QCc+0

>>181
そのシナリオだと、
「核武装しちゃおうかなー」
って言っただけで、米軍が核開発を理由に攻めてくるね


212:名無しさん@涙目です。(茸):2011/11/24(木) 21:17:59.48 ID:4892OWhF0

>>194
インドもパキスタンも北朝鮮も攻めこまれてないだろw
日本が日米安保破棄して核武装しても誰も攻めてこないよ


175:名無しさん@涙目です。(九州地方):2011/11/24(木) 21:11:09.56 ID:NYOhXWkGO

国内に何個米軍基地があると思ってんだ
アメリカと対決なんてできるわけない


189:名無しさん@涙目です。(宮城県):2011/11/24(木) 21:14:02.65 ID:B6/jXkZi0

>>175
不可能ではないけどな
アメリカの半分の人口なのに、世界三位のGDP
もっと自信を持ってもいいと思うがね


182:名無しさん@涙目です。(群馬県):2011/11/24(木) 21:12:00.26 ID:5ElaIMTf0

失業率がとんでもないことになるか
それとも、非正規だらけになるか


186:名無しさん@涙目です。(鳥羽):2011/11/24(木) 21:13:41.61 ID:tu66IsRbP

本当に「TPPじゃない子とは遊んじゃいけません!」的なことになるんだろうかね
そんな排他的で閉鎖的な組織が上手くいくのかなあ
冷戦時代の米ソですら貿易してたのに


190:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/24(木) 21:14:12.07 ID:fXHoTXaQ0

タイムスリップして日本国をやり直せるなら何処まで戻ればいいの?


200:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/24(木) 21:15:30.41 ID:jJ3BlPF70

>>190
日米開戦あたりまで


211:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/24(木) 21:17:56.34 ID:83i3wJE10

>>200
1941年のその時アメリカさん、ごめんなさいしておけば良かった分けだ


216:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/24(木) 21:18:38.16 ID:fXHoTXaQ0

>>200
もっと前ちゃうの?


231:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/24(木) 21:21:08.71 ID:jJ3BlPF70

>>216
多分言い出したらキリがないと思う

アメリカと戦争さえ避けられればだいぶ違ったからな


203:名無しさん@涙目です。(北海道):2011/11/24(木) 21:16:08.03 ID:NH0B23lk0

>>190
明治維新を起こさせない


204:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/24(木) 21:16:18.37 ID:Cg3SXF9V0

野口悠紀雄も反対派だったな

理由はもろにブロック経済だから止めろで
多くの反対論者とは真逆だったが


213:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/24(木) 21:18:07.75 ID:ANuChHte0

飯田泰之ってこんなに幼稚な人間だったのか
ガッカリだな

>番組ではTPP問題についても語られ、飯田氏はTPPに関する心配論は、"悲観論"でずるく、大変なことになれば
>「それ見たことか」、やりすごせたら「注意したおかげ」という絶対に間違えない論法と話す。
懸念されていた問題が起こらなかったことが、懸念を唱えていた側の未熟さによるものなのか、懸念を考慮した上での対応により未然に防がれたことなのかは容易には分からない
悲観論は絶対に間違えないずるい論法だ、というのはこの峻別ができないダメな議論

そして単に上のような議論の形式的な面から反対論を一蹴するだけで、反対派が挙げる懸念に対して具体的な誤りを指摘できない時点でも幼稚

>その代わり、参加しないとヤバいですよ、とだけは言える」
そして飯田のずるい悲観論という考えに従えば、TPPに参加しないとヤバイという悲観論もまたずるく絶対に間違えない論法となるわけだが


239:名無しさん@涙目です。(茸):2011/11/24(木) 21:23:41.42 ID:4892OWhF0

>>213
推進派はただの新自由主義という理論を盲目的に信奉してる無思考の馬鹿ばっかりだから
反対派が指摘してるTPP21項目それぞれにおける細かい懸念に全く答えられない
全体的なイメージで賛成してるだけのアホなんだよ


222:名無しさん@涙目です。(空):2011/11/24(木) 21:19:46.58 ID:ViF/5OKm0

アメリカとガチで喧嘩出来るやつを担当にすればいいんだけど
いないっていうね


226:名無しさん@涙目です。(北海道):2011/11/24(木) 21:20:37.12 ID:NH0B23lk0

>>222
ぶっちゃけ、小沢しかおらんやろ


235:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/24(木) 21:22:41.18 ID:jJ3BlPF70

>>226
あんな小銭稼ぎで選挙屋やってるような小物が相手になるかw


230:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区):2011/11/24(木) 21:21:06.95 ID:AlV0Rr++0

メリットがないってのは嘘

デメリットしかないってのが本当

野田が勝手に参加表明しなければカナダ等の参加も無かったワケね


236:名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/11/24(木) 21:22:46.58 ID:m/c0OE4aP

>>230
自由貿易ではデメリットよりメリットのほうが大きいってのは自明なわけで
それはないよ。


246:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/24(木) 21:25:22.32 ID:jJ3BlPF70

この自称学者に「どんな計算でその結果が導き出されたんですか?」って聞いてみろ

全く計算してないから

経済学ってのは緻密な計算でのみその結果を論じることができる

単に思ったことを言うだけならそれは学者じゃない


251:名無しさん@涙目です。(栃木県):2011/11/24(木) 21:27:20.38 ID:ltp+7CRR0

つか逆に言うぞ?
TPPは完全な自由貿易を推進するからメリットがあるわけ
日本みたいに米はだめだ、医療はダメだっていうのが一番迷惑で
こういうのがいるとまさにデメリットを生むしかなくなるの


260:名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/11/24(木) 21:29:39.09 ID:Ftx+DRnl0

>>251
アメリカェ・・・


280:名無しさん@涙目です。(広島県):2011/11/24(木) 21:35:37.64 ID:HKRoq3Ol0

>>251
自由貿易自体のデメリットは考えないの?
海外から安い製品が入ってくる事自体がデメリットでもあるし


292:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/24(木) 21:37:56.06 ID:83i3wJE10

>>280
値段数分の1で日本米と同等のカリフォルニア米が入ってくれば、ほとんどの人は喜ぶ


295:名無しさん@涙目です。(WiMAX):2011/11/24(木) 21:38:10.66 ID:suk5QCc+0

>>280
海外から安い製品が入って来ることはメリットなんだよ
お互いの得意な物を輸出入しあった方が、生産性があがって経済が発展するでしょ?
問題なのは、日本が経済発展する気が無いところ
デフレのままだと経済発展しないからね
海外から安い製品が入ってくると企業が潰れてそのまま終わりだろうね


328:名無しさん@涙目です。(広島県):2011/11/24(木) 21:45:13.64 ID:HKRoq3Ol0

>>295
その通りだと思う。少なくともデフレでアップアップしてる今は自由貿易自体がデメリット


253:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区):2011/11/24(木) 21:27:43.50 ID:Phcov0040

日本にTPP、チョンにFTA押しつけながら、五年間で輸出倍増とかいかれたことを
アメリカは言ってんだぜw そんな絶対に不可能と言えるものを達成するために、
どんだけ無茶なことしてくるか。まあ、どんだけ無茶してもアメリカの輸出は大して伸びないだろうがな。
どこが自由貿易なんだよ。日米貿易摩擦はアメリカが日本に対して不自由で不平等な貿易を
押しつけ続けてきた歴史だろうがw


257:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/24(木) 21:28:43.59 ID:o+1wOCNd0

経済圏から排除されるなんて事があるわけ無いじゃん
どこの国が相手だろうと、欲しいものがあれば買うし、カネを出す奴がいれば売る

農業の保護をやめろって騒いでる経済学者は、食の安全保障なんて必要ない、
商売なんだからカネさえ出せば売ってくれる国は必ず見つかるって言ってるだろ


277:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/24(木) 21:33:26.54 ID:83i3wJE10

>>257
金出せば売ってはくれる
ただその金を作るために売ろうとするものに関税がかけられ価格競争力が無くなる
その結果売れない
お金が無くなり必要なものが買えない → 日本終了。鍬で畑たがやす自給自足経済に


267:名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/11/24(木) 21:30:28.16 ID:dMeE4FgW0

政治家が自分の力じゃ日本を変えられないからTPPに丸投げするだけだろ。
関税分なんて更なる円高ですぐ吹っ飛ぶ。
いつ迄もしょうがね~ニッポン(笑


274:名無しさん@涙目です。(SB-iPhone):2011/11/24(木) 21:32:03.32 ID:0E76XmHl0

>>1
よく分かってらっしゃる。
この経済学者が言ってるのが全てだろう。

ハブられない。これが唯一のメリット。
TPP参加してボコボコにされるか
それとも完全にシカトされて孤独死するか選べ。

えげつない二択やでぇ・・・


284:名無しさん@涙目です。(WiMAX):2011/11/24(木) 21:35:54.48 ID:suk5QCc+0

>>274
日本が参加表明したら参加する国が増えたのも
ハブられるとヤバイからだよね
2国間くらいなら無視出来るけどさ


285:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/24(木) 21:36:30.31 ID:TJfDx+ol0

ネトウヨの言う通りにする
→北朝鮮化 鎖国 貧乏 軍事国家 世界の嫌われ者

ネトウヨの逆を選ぶ
→自由の国 開かれた国 金持ち 平和国家 どこにも好かれる国

ネトウヨがTPP反対と言ってるんだから
後はわかるな?


293:名無しさん@涙目です。(長屋):2011/11/24(木) 21:38:01.16 ID:4MnKvAxC0

ついにメリット無いことを認めたか
てか、デメリットだらけなのを認めた上で参加しろ、ってなんなの?


303:名無しさん@涙目です。(静岡県):2011/11/24(木) 21:40:10.74 ID:T0jp9c490

>>293
あえてマジレス
『脅し』
といいます


302:名無しさん@涙目です。(WiMAX):2011/11/24(木) 21:39:53.62 ID:ejmZKIFC0

TPPに嫌々参加してアメリカの奴隷になるか
TPPに不参加して中国よりにシフトするか

第三の選択肢として日本は鎖国覚悟で独自の道を歩むか

正しい選択肢はどれだ?


308: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 (WiMAX):2011/11/24(木) 21:41:54.69 ID:VNFm5Va20

>>302
TPPに参加して外国を経済支配する


311:名無しさん@涙目です。(SB-iPhone):2011/11/24(木) 21:42:16.17 ID:RZGJ9hKX0

アメリカの詰め将棋だからな。日本は詰んでる。
参加しつつダメージを減らすしか無い。



318:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/24(木) 21:43:28.20 ID:TJfDx+ol0

ネトウヨが支持したもの
自民党→政権交代

ネトウヨが批判したもの
韓国→韓流ブーム

ネトウヨの逆を選んどけば間違いない
わかるな?


325:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/11/24(木) 21:44:54.15 ID:endT8CdH0

貿易自由化で勘違いしているやつが多いけど、自由貿易で
「敵」となるのは外国じゃないよ。
国内の産業間での競争が起こるんだよ。
つまり勝ち組と負け組みがあらわになるってこと。
これを緩やかにするために関税があるんだ。


332:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/24(木) 21:46:01.62 ID:83i3wJE10

ダイソーが出来る前、同じようなものを東急ハンズで10倍以上の金出して買ってたわけだ
ダイソーが出来て困ったのはぼろもうけしてた東急ハンズだけ


337:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区):2011/11/24(木) 21:47:16.23 ID:Phcov0040

アメリカの力を過大に見積もりすぎだろ。TPP参加しなかったらどうなるって言うだよ。
どうにもならないしアメリカにどうにもできないだろ。アメリカオバケに怯えすぎだってw
せめてジャパンバッシング華やかな頃くらいになってから脅威を煽れよ。
アメリカは昔と違って、あからさまな外圧を日本にしかける力なんてねーんだよ。


342:名無しさん@涙目です。(兵庫県):2011/11/24(木) 21:48:55.38 ID:+Ds8vW2E0

>>337
っ【安全保障】


366:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区):2011/11/24(木) 21:53:58.93 ID:Phcov0040

>>342
安全保障なんてまったく問題ないだろ。脅威と成りうるのは中国だけじゃん。
その中国だって重要な貿易相手国である日本には簡単に手出しできない。
それに日本がTPP参加しなかったとして、仮にアメリカが中国が尖閣に
侵攻するのをスルーしたら、それこそ日米安保条約違反で日本が
大変なアメリカ不信になってえらいことになるわw
そんなこと出来るわけがない。アメリカは完全ブラフ。
握り拳振り上げて大声出して脅すことしかできない。


348:名無しさん@涙目です。(静岡県):2011/11/24(木) 21:50:48.44 ID:T0jp9c490

>>337
今はジャパンパッシングなんて目じゃないだろ、もうトヨタの件とかわすれたのか
震災と原発事故があったのに、「単独介入すんな」だぞ


375:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区):2011/11/24(木) 21:57:17.90 ID:Phcov0040

>>348
トヨタの件なんてジャパンバッシング全盛期に比べたら何ともないじゃん。
あれでアメリカでのトヨタの地位がどうにかなるか?
ハンマーで日本車フルボッコしまくるニュースを四六時中流しまくろうが、
日本車は売れ続けてきたんだよ。このネット社会でつまらんネガキャンが
長期的に成功するわけないの。


386:名無しさん@涙目です。(静岡県):2011/11/24(木) 22:01:10.47 ID:T0jp9c490

>>375
現実が何にも見えてないな、ジャパンバッシングこそなんて事なかっただろ
リーマンショック→GMの件→トヨタの件→TPPの件、という一連の流れなんだよ
「日本が儲けて悔しい」、なんて理由じゃないから、アメリカは本気だ


411:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区):2011/11/24(木) 22:08:07.53 ID:Phcov0040

>>386
だから、それが何?アメリカが日本をどうすることができるんだ?
ジャパンバッシングの頃みたいに制裁措置でもやんのかね。
現状、何もしてないし、何もできないだろ。
トヨタにやった嫌がらせなんて大したこんじゃないよ。
昔は輸出制限とかさせてたんだから。


358:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/24(木) 21:51:45.94 ID:LC+hYAbB0

第二次世界大戦前の日本だな

米帝のクツをペロペロしないとこの国は生きていけないんだよ
諦めろ


382:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区):2011/11/24(木) 22:00:05.38 ID:Phcov0040

ここ数十年でアジアの市場が伸びたから、別にアメリカに偏重しなくても、
商売やってけんだよ。中国だけじゃなく東南アジアもあるんだからさ。
何をアメリカに怯えることがあるんだと。南米だって経済成長してるしな。


398:名無しさん@涙目です。(関東・甲信越):2011/11/24(木) 22:03:50.61 ID:OdanORyUO

ようやく現実的な意見が出てきたか
開国だの既得権だの屁理屈こねてないでハナからこう言えばいいんだよ


427:名無し募集中。。。羊スト(愛知県):2011/11/24(木) 22:11:30.74 ID:7OOejsP40

「もう俺待てないからな、するのかしないのかハッキリしーや」という意味が311なんだろうな
NOなら東京やるわってことだろ


430:名無しさん@涙目です。(日本):2011/11/24(木) 22:11:54.90 ID:10ZEBo5d0

じゃあアメリカと最終的には戦争しても自主独立貫きますか?

「アメポチでいいっす。」

反対派ってのはこの程度。
日本はAPECでの責任を果たそうと、TPPに参加するだけ。


452:名無しさん@涙目です。(福島県):2011/11/24(木) 22:19:29.91 ID:uBfgRRBZ0

TPP参加の時期が具体的になってきた去年の秋から
参加に向けて国内での準備として、
去年の11月に出したいくつかの基本方針が何一つ達成されておらず、
準備が何も出来てないのに、「アメリガが喜ぶタイミングで」参加とか
ちょっと待てよ、と警笛鳴らすのは当然

しかもこの党、これが初犯じゃなく
選挙公約のマニフェストで数々の裏切りを犯したどころか
最初の方針は「東アジア共同体」構想など親米じゃなくて親中路線の党だったわけで
小沢が600人の議員を連れて中国詣出やったり普天間でアメリカの信用を無くしたわけで

前科が大量にあって
路線変更のために立てた戦略のための準備が何も出来てなく
国内的なタイミングではないタイミングで参加表明

これを諸手を挙げて賛成できる奴の神経を疑うわ


457:名無しさん@涙目です。(関西地方):2011/11/24(木) 22:20:29.56 ID:nNWf7mFE0

松岡外相が、国際連盟を脱退してから日本は孤立しおかしくなった
歴史を見ればわかる


463:名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/11/24(木) 22:21:44.97 ID:jPz5hc2c0

太平洋戦争は日本とアメリカの中国取り合い合戦だったけど
今は中国とアメリカが日本を取り合ってる・・
どうしてこうなった・・・


468:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/24(木) 22:23:23.86 ID:980H7CBN0

詰んだあああああああああwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


473:名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/11/24(木) 22:24:30.91 ID:KecR7bm30

そういうことなんだよ
項目ごとに評価していけば、むしろ日本がやりたいことだってあるんだが(投資など)、
トータルでどうかとなるとハテ
分からない
ただし、日本にTPP参加を最後通牒的に迫るとともに、中国に反ダンピング条項を課したアメリカのメッセージは明白
そういうこと


495:名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/11/24(木) 22:30:06.12 ID:m/c0OE4aP

>>473
まあ、反ダンピングはEUもやってるけどね
日本なんて、ダンピングどころか優遇してるわけで。
去年中国を途上国だからと優遇していた、特恵関税制度から外す方針を決めたとはいえ、


479:名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/11/24(木) 22:25:37.95 ID:LMBN3ugo0

経済圏から排除されるってことは、要するに保護貿易じゃん。
じゃあ、TPP=自由貿易じゃなくブロック経済だと言えよ。



487:名無しさん@涙目です。(愛媛県):2011/11/24(木) 22:28:06.71 ID:vERN8PEi0

はい、今>>479がいい事言った。
まさしくその通り。今気づいたわ


485:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区):2011/11/24(木) 22:27:36.49 ID:Phcov0040

アメリカより中国相手の方が遙かに楽だろ。
政治体制が違いすぎるから、お互いの内政深く関与されにくい。
アメリカは気を緩めるとすべて持って行かれてしまう。


490:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/24(木) 22:29:24.72 ID:UU8zTE4x0

韓国の悲哀がよく判る展開になってきたなぁ。
いつも日米と中国の間でキョドってて、永遠にハンパ扱いされる可哀そうな半島


497:名無しさん@涙目です。(福島県):2011/11/24(木) 22:30:24.04 ID:uBfgRRBZ0

もうそろそろ自由貿易だとかブロック経済だとか虚像だと分かってきたろ
この仕組みが開発されてからもう大分時間経ってんだしさ
裏技だって色々出て来てんじゃねーの
EUは崩壊状態
GDP1位、2位の国なんて関税じゃなくて為替の方いじって物価の上げ下げやってんだぜ


今更、これからは自由貿易だー、って言ってる経済学者の見識を疑うわ
そんな主張する暇あったら、全力で次世代の経済モデルを作りやがれってんだよ


528:名無しさん@涙目です。(西日本):2011/11/24(木) 22:40:32.74 ID:dfEq1c6x0

>参加しないとヤバいですよ、とだけは言える」

どうヤバいんだか具体的に言ってみろよ。
あいかわらず推進派は精神論つーかいいかげんな言動に終止してるな。


533:名無しさん@涙目です。(岐阜県):2011/11/24(木) 22:41:35.12 ID:cA55zr0e0

でも逆にアメリカにそんなにメリットがあるのかなと思う(経済の面で)

TPPに参加してもアメリカの景気を底上げするほどの力はないんじゃないの?
なんだかんだいって日本の市場は開放されてて飽和状態だから
仮に金融サービスや医薬等が入ってきても大してアメリカ経済に影響なさそうだし


555:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/11/24(木) 22:46:22.35 ID:5M6odsVR0

>>533
日本の市場が解放されてる?
郵貯や簡保や共済がまだ解放されてないじゃない


567:名無しさん@涙目です。(石川県):2011/11/24(木) 22:49:08.88 ID:gDuA6mmW0

>>555
開放したら駄目だと思う。


581:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/11/24(木) 22:53:24.64 ID:5M6odsVR0

>>567
アメリカは最初からそれが狙いじゃない
公式に発表してるよ


590:名無しさん@涙目です。(石川県):2011/11/24(木) 22:56:10.02 ID:gDuA6mmW0

>>581
うん、それが狙いってのは知ってる。
でも、そこは譲っちゃいけないと思うし
だからTPP反対なんだけどね。


606:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/11/24(木) 23:01:37.34 ID:5M6odsVR0

>>590
isd条項があるから守れないだろ
発展途上国なら未だしも相手はアメリカだし


536:名無しさん@涙目です。(関東・甲信越):2011/11/24(木) 22:42:10.68 ID:p0qiisI6O

飯田はもっと積極的賛成みたいな立ち位置だったような気もするが心変わりしたのか


561:名無しさん@涙目です。(静岡県):2011/11/24(木) 22:47:37.84 ID:u5GSl15e0

>>536
戦前の非国民連呼厨みたいなもんだ>飯田


564:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/11/24(木) 22:48:40.94 ID:83i3wJE10

農協だって本気で不参加で済むと思って無いんでしょ?
反対するのは政府からお金を巻き上げるためなんでしょ??


575:名無しさん@涙目です。(福島県):2011/11/24(木) 22:50:52.17 ID:uBfgRRBZ0

そもそも賛成派がいくら参加によるメリットを語っても、何の意味もないんだよ
「政府」がそれを語ってないんだからな
実際に国内外の舵取りすんのは政府だぞ
で、政府が「参加しないとヤバい」ってだけで特攻してるのが今だ
ルールが合わなければ抜ければ良いとかアホぬかしてるのも政府だ

最初、親中路線で政権を始め
普天間でアメリカの不信を買い
TPPで中国の不信を買い
管が参加するって言った期限をとっくにすぎて
参加国から「ハヨ決めろや」とせっつかれて
APECで大々的に参加表明して
ルール気にくわねえから抜ける?

ホントにやったらすげーよ
ギリシャ笑えんなって意味で


577:名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/11/24(木) 22:51:12.41 ID:LMBN3ugo0

ISD条項は産業の海外進出リスクが減るんだから当然産業空洞化、失業増加になる。
通貨高だからその逆はあり得ない。
アメリカに訴訟攻撃を食らうよりも、この方が国益にとってはダメージかもね。


580:名無しさん@涙目です。(兵庫県):2011/11/24(木) 22:53:08.34 ID:YTTdxYicP

TPPをやらないと企業が出て行く!ってやつがいるけど
TPP自体障壁を引き下げる行為なんだから普通に考えたらTPPのほうがもっと出て行くよね
得に通貨価値を大いに操作できる類の国が相手ならなおさらな


600:名無しさん@涙目です。(岡山県):2011/11/24(木) 22:59:31.95 ID:L8H4yx2EP

カナダがISD条項でフルボッコされたのは、
カナダ国内の企業も政府訴えてて、カナダの法整備に問題があった
って話らしいな。
ISD条項は基本的に日本にとってメリット
これは結構広く言われてる。
東南アジアとか法整備が未熟な国に進出するハードルがだいぶ下がるらしい


609:名無しさん@涙目です。(東日本):2011/11/24(木) 23:02:31.98 ID:BIOKJZ6X0

アホほど直近の利益しか見てないよな
中野とか


613:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/24(木) 23:04:04.13 ID:e0DhsRqa0

>>609
中野は官僚としての出世コースから外れたから評論家になるために名前売ってるようにしか見えない


623:名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/11/24(木) 23:06:11.34 ID:AlE4ej/70

中野がとくダネ!に出たころはニュー速も全面TPP反対って感じだったけど
さすがに今はかなりゆり戻し来てるな


639:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区):2011/11/24(木) 23:09:27.86 ID:CCmdIwB90

日本は訴訟スキルの低いからね
日本がアメリカ政府訴えって勝っても、その仕返しがなんだか怖いね
そもそも、外国人が提起した訴訟によって国内法を変えられる可能性がある
制度自体がよいことなのかね


652:名無しさん@涙目です。(関西地方):2011/11/24(木) 23:14:28.64 ID:nNWf7mFE0

昔とは全然事情が違うからな
グローバル化とは世界の格差の是正でしょう

昔は世界人口の15%が残りの85%を支配していた
その比率が変わってきたのがグローバル化

オイルショックあたりから始まってる


656:名無しさん@涙目です。(北海道):2011/11/24(木) 23:15:18.14 ID:VtayBqyr0

この人の言う再分配とか年金とか相続とかすげー同意してたんだが・・・
多分、反対したらこの業界から消されるんだろうな


662:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/24(木) 23:19:02.50 ID:e0DhsRqa0

>>656
お前の好きな人だからお前の嫌いなTPPには反対してるに違いないってか?w
思い上がるのもいいかげんにしろよ


692:名無しさん@涙目です。(静岡県):2011/11/24(木) 23:28:41.47 ID:u5GSl15e0

>>656
そういう問題じゃなくて単に頭が悪い
戦前、そこらのパンピーじゃなくて多くの偉い人が
「鬼畜米英」とか言ってたんだぜ
徳富蘇峰とか


664:名無しさん@涙目です。(岩手県):2011/11/24(木) 23:19:07.84 ID:OBbX/SQu0

外圧あるある詐欺だろ
日本人の恐怖心を日本政府が利用してる


669:名無しさん@涙目です。(茸):2011/11/24(木) 23:20:52.38 ID:FY4eYA2f0

つか郵貯食われたら終わりだろ
1000兆の借金で日本が吹っ飛ぶわww


688:名無しさん@涙目です。(岩手県):2011/11/24(木) 23:27:32.06 ID:OBbX/SQu0

アメリカに気に入られる総理とかクソ
アメリカに叩かれるやつこそ本物


690:名無しさん@涙目です。(福島県):2011/11/24(木) 23:28:17.06 ID:r8bZnfD/0

>>688
ポッポ?


693:名無しさん@涙目です。(北海道):2011/11/24(木) 23:28:52.10 ID:j5I6EY0F0

日本の輸出品はすべて放射能に汚染されてるって主張されたら
どっちにしろアウトのような気がする


700:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区):2011/11/24(木) 23:30:59.93 ID:CCmdIwB90

>>693
だな、輸出できねーじゃん


708:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/11/24(木) 23:32:58.83 ID:idIvnRMV0

>>700
輸出は目的ではないって、明確にいってるじゃん
北海道とかの大規模農家以外は、もう覚悟決めた方が良いんじゃないの?
あそこも今よりかは辛くなるだろうけども


695:名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/11/24(木) 23:29:01.95 ID:m/c0OE4aP

所得が上がらないのは、日銀がデフレターゲットしてるからだよ。
これはTPPとは関係ない。TPPとは分けて考えなければならないし
解決しなければならないこと。
あと中国と競争してるから、
これはTPP反対派が賛成してるASEAN+の枠組みに参加したら
余計に加速するかもね。


716:名無しさん@涙目です。(関西地方):2011/11/24(木) 23:37:19.05 ID:nNWf7mFE0

覇権主義国は米国と中国

その間に日本がいる

米国のアジア戦略は中国を相手にしている
中国は米国を警戒している

まず、日本が標的ではない


722:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/24(木) 23:39:54.08 ID:UU8zTE4x0

>>716
ヤクザの家の近く、隣のもう一軒のヤクザの池の端っこに日本と韓国と北朝鮮が挟まってる構図
すくわれねぇ~


718:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/24(木) 23:37:56.50 ID:81iAvOjq0

だから、初めからそう説明すりゃいいんだよ
日本に不利な話ばかりだけど、ヤクザなアメリカに逆らえないので参加するしかないのです
もし不参加だと実質戦争状態になりますよ
この前トヨタが受けた仕打ち見たでしょ?
世界中で日本企業がああいう目に会い、そのうち北朝鮮が受けてるような経済制裁を食らいますよ、って


728:名無しさん@涙目です。(家):2011/11/24(木) 23:41:50.31 ID:zwPjkGDC0

>>718
TPPに入ったからってかわるわけじゃない
日本の輸出が伸びればなにをしようと日本バッシングだ


730:名無しさん@涙目です。(WiMAX):2011/11/24(木) 23:44:10.94 ID:suk5QCc+0

>>728
輸入を増やせばいいじゃないか
輸出と輸入を増やすんだ
輸入を増やせば大事なお客さんだからさ扱いも変わるさ
輸出だけ増やそうとするから反発を買う
ギブ&テイク


736:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区):2011/11/24(木) 23:46:29.45 ID:Phcov0040

>>730
アメリカから買うものがねーんだよ。いつまでも日本が悪いって言わずに努力しろよw


731:名無しさん@涙目です。(SB-iPhone):2011/11/24(木) 23:45:04.22 ID:AYncHIHO0

ホワイトカラーが賛成多数で
ブルーカラーが反対多数ってのがあれだよね


741:名無しさん@涙目です。(静岡県):2011/11/24(木) 23:48:22.52 ID:MgnNTewy0

日本が排除できる市場ならアメリカはこんな小細工はしないよ
御用学者って金を貰って世論誘導しても後の責任は取らないし楽で良いな


748:名無しさん@涙目です。(関西地方):2011/11/24(木) 23:50:36.59 ID:nNWf7mFE0

日本の外交能力が最低で、米国の言いなり
というのは、「日本は外交が下手すぎていずれ滅びる」と言ってること
そして、「TPPに参加すると日本が滅びる」と言う

TPPに参加しようが、参加しまいが、どちらにせよ外交が下手すぎるから日本は滅びるのなら
TPPに参加してもいいじゃないか?


759:名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/11/24(木) 23:54:40.32 ID:LMBN3ugo0

>>748
要するに無能なら何もしない方が、無能を発揮して自滅するよりマシということだろう。


758:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/11/24(木) 23:54:38.25 ID:FjgF9Y3t0

お前ら日本に幻想抱きすぎ
独自路線で行けるわけ無いだろうが

TPP亡国論 (集英社新書)

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