1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 20:36:57.42 ID:In+Hk7PE0
こんな感じ?

SS アメリカ
S  ロシア
A  イギリス フランス スペイン
B  ドイツ イタリア
C  大日本帝国
D  清


4:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 20:37:41.39 ID:ASxaUt4e0
>>1
イタリアより下ってどうなの?


9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 20:39:21.49 ID:In+Hk7PE0
>>4
マジで?イタリアって弱いの?


22:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 20:44:12.33 ID:KFtzLCU20
>>9
例えば戦闘機で一番多く生産された機種だけ見てもドイツは30000機くらいは生産されたがイタリアは確か1000何百機ってとこじゃなかったか

7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 20:38:33.90 ID:HmqY+rkm0
あんま詳しくないけど>>1はありえないと思う


15:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 20:42:08.83 ID:MansbUHw0
前半ならアメリカ上回る
後半以降はイタリア以下かな


667:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 10:11:30.50 ID:rrwMf+tyO
>>15
無傷の零戦機体がアラスカで捕獲されてしまったのは大きい


16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 20:42:49.27 ID:aLIL6IVh0
同盟国に足引っ張られ続けてもイギリス相手に対等に戦いモスクワ目前まで迫ったドイツはもっと上でもいい


18:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 20:43:17.54 ID:V7VWXIOB0
清とかFランだろw
日本はAラン




今は逆だけど


23:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 20:44:22.04 ID:z1ltXbO80
アメリカ>ドイツ、ソ連>イギリス>フランス、日本>>>>イタリア
くらいじゃね


111:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:00:11.34 ID:j8tDQtOY0
>>23
真っ先に占領されたフランスは論外


24:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 20:44:51.08 ID:EFMsOLP7O
海軍力が当時世界第2位だったのは間違いない


26:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 20:46:32.39 ID:BamUoHf20
SS アメリカ
S ソ連邦
A ドイツ 日本 イギリス
B フランス イタリア
C 中華民国
D タイ


27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 20:46:36.79 ID:In+Hk7PE0
これでいい?

SS アメリカ
S  ロシア  フランス ドイツ スペイン イギリス
A 大日本帝国 



F  中華民国

N  イタリア 


32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 20:49:57.86 ID:E1X5ghD90
>>27
スペイン強すぎワロタ


28:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 20:46:38.69 ID:6M5sbqqp0
1941年なら
ドイツ>日本>>アメリカだろうけど1945年ならアメ>>>>>>>>>>>>>>ドイツ>日本


29:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 20:47:24.24 ID:MansbUHw0
砂漠でパスタ茹でる国もあったけど
精神力でなんとかなるとか言って、まともに食料ないのに、山登らせてジャングルさ迷わせた国もあったよね


39:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 20:57:39.77 ID:UfXGb2Ca0
スペインはイタリアより下
当時の列強の順番はアメリカソ連ドイツイギリス日本フランスイタリア
海軍なら日本はイギリスより強くて世界2位


41:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 20:58:15.03 ID:BYqhdY3yP
二次大戦に、アラブとか南米諸国とか全く出てこないよな
戦力的に雑魚だったんだろうか?

あとは存在感が無いオーストラリアとカナダとか


42:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:00:18.16 ID:UfXGb2Ca0
>>41
オーストラリアとかは日本と普通に戦ってた


50:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:12:23.41 ID:W9abqZfl0
>>41
アラブ諸国は未独立のとこも多かった
アラビアのロレンスを見よ


43:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:02:52.06 ID:BYqhdY3yP
そんなの誰でも知ってるし
別に豪州だけじゃなくイギリス連邦の国は全部連合国として枢軸と戦ってるでしょ
ただオーストラリアとカナダはそれなりにでかい国なのに全く名前が出てこないから
米英みたいに国家総動員して戦争って感じでもないんだろうけど


45:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:07:53.88 ID:Inamd1uV0
日本は同じくらいの奴を殴ったと思ったら急にそいつが巨大化して踏み潰された感じ


47:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:10:40.76 ID:In+Hk7PE0
>>45
日本がアメリカの事を対して強くないと思ってたってこと?


46:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:07:59.73 ID:6mLbPfLX0
イタリアは途中でドイツと戦争をするという本当に要らなかった国


47:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:10:40.76 ID:In+Hk7PE0
>>46
イタリアってホントダメだったんだなあ


48:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:11:06.41 ID:UJ+eBSxD0
SS アメリカ
S  ソ連 大英帝国
A  ドイツ第三帝国
B  大日本帝国 フランス
C  中国 オーストラリア スペイン
D  イタリア オランダ
E  タイ


51:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:13:09.12 ID:MansbUHw0
お前らイタリア笑ってるけどな
大本営がどんなことやってたか思い出せ、笑えんぞ


52:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:13:35.44 ID:V7VWXIOB0
タイはDくらい
たしかアジアでは一度も植民地になってないのはタイと日本だけ


53:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:13:55.26 ID:eGf3ZHbL0
>>1
こんな感じじゃね?

A アメリカ
B ドイツ
C ロシア 日本 
D イギリス
E フランス・イタリア


58:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:18:42.58 ID:MansbUHw0
機関銃持ってなかったのもあるよね


64:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:21:26.22 ID:ZF+9tvc8O
>>58
持ってなかったというか、付けれなかったというか…


63:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:21:17.25 ID:ilTgjOLL0
ドイツってなんでそんな強かったんだ?


67:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:24:11.25 ID:KP23VkD6i
>>63
ワイマールになって余計な伝統を取っ払うことが出来たから


69:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:25:01.40 ID:QODi93Lx0
第2次はそうでもなかったけど日露のときの日本はマジで強かった


75:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:28:02.21 ID:In+Hk7PE0
>>69
T字戦法を授業で初めて聞いた時は鳥肌立った


78:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:29:29.39 ID:QODi93Lx0
>>75
あれもだけど全体的に強かったぜ


70:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:26:16.86 ID:cdC09GonO
「下は雪だからパラシュートをつけなくて降下しても平気だろ」
→いきなり部隊全滅

ってどこの国だっけ?


72:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:26:50.69 ID:SYa2frqO0
>>70
ソ連


76:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:28:40.88 ID:aLIL6IVh0
ジンギスカン作戦とか訳の分からない作戦実行して膨大な数の将兵死に追いやった挙句
戦後までのうのうと生き延びてジンギスカンハウスとかいう店経営しちゃう中将がいたんだから帝国陸軍最強


77:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:28:58.93 ID:Iw9H4VCE0
アメリカの空母を沈めたのは世界で日本だけな


79:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:29:59.62 ID:CadWU4q00
枢軸は一概にドイツ、日本と区別できない。
何故なら、バルバロッサ作戦にはドイツの他にフィンランドやノルウェー、その他フランス接収軍など今で言えば多国籍軍のような構成をとっていた。
太平洋戦線でも、基本的に帝国軍と
広東軍、タイ、フィリピン統治軍などは別の指揮系統をもっていたから、これも連合軍と言える。
ちなみに、枢軸は日独井しか目立ってないけど、ヨーロッパ戦線の勢力図見ると枢軸国けっこう多かったりする


80:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:30:45.10 ID:aLIL6IVh0
日露の時は敵国にスパイ送って工作活動やるあたりしっかりしていた
大東亜は支那事変で頭いかれちゃったんだろうな


82:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:32:08.41 ID:QODi93Lx0
>>80
やっぱ勝ちが続くとだれるんだな
技術力とか日露と日中~第二次であんま変わらなかったらしいし


88:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:42:25.01 ID:nXIvPiNFO
>>82
日露と二次がそこまで差が無いと言うことは無い
かなり差があるぞ


96:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:50:21.06 ID:QODi93Lx0
>>88
あぁごめん変わらないっていうか日露で使ってた武器兵器を第2次でそのまま使ってたり


103:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:54:47.59 ID:nXIvPiNFO
>>96
陸戦兵器の事ならあれは長く使う物だからアメリカやイギリスだって初期の小銃はそんなもんだよ


84:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:33:56.23 ID:G9j/5HI40
イギリスの戦闘力を50としたら他の国はどんくらいだろうか


86:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:39:58.77 ID:G9j/5HI40
アメリカ 100
ドイツ 60
ソ連 55
イギリス 50
日本 40
フランス 35
中国30
イタリア 20
こんくらいか?


275:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:49:00.62 ID:s39jBKb10
>>86
アメリカ100
ドイツ20
ソ連19
イギリス17
日本12
フランス11
イタリア10
清9

ガチでこんなもん


89:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:42:58.36 ID:SYa2frqO0
ソ連の国力はドイツの3倍(6倍?)、アメリカの国力は日本の16倍ってなんかの本で読んだわ


95:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:49:20.59 ID:CadWU4q00
>>89
戦前、偉い学者さんが参謀本部の呼ばれた。
参謀「アメリカと日本の戦争遂行能力差を計算しなさい」
学者「おk」
結果
10000:1=アメリカ:にほん
参謀「これじゃ戦争できないじゃん。書き直せよ。」
学者「ういお」
かくしてアメリカと日本の戦力差は16:1となり、参謀本部は奇襲による短期決戦を目標とし、開戦へと踏み切った


98:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:51:23.98 ID:In+Hk7PE0
>>95
16:1でも戦争できんだろwwwwwww
参謀は狂ってるな


105:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:55:47.96 ID:CadWU4q00
>>98
元々の作戦は真珠湾殲滅とフィリピン域の完全掌握が目的で、正面から殴りあう気は無かったらしいからな。全面戦争は想定してなかったってよ
でも真珠湾で空母逃して、あんまりにも上手く行っちゃったから調子乗ったらこうなった


112:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:00:13.28 ID:0Q32AtMN0
>>98
グズ元をいじめないであげて!


93:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:48:18.81 ID:HlWQSbhHO
第二次ってドイツが試作品でミサイル作ってそれが戦後に注目されはじめたらしいから
第二次当時ならドイツはロシアに勝てないんじゃね


94:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:49:00.41 ID:00vb29O+0
>>93
意味がわからん


99:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:52:27.12 ID:HlWQSbhHO
>>94
すまんナポレオンくらいの時代の話になってたわ


97:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:50:34.71 ID:nXIvPiNFO
>>93
弾道ミサイル、巡航ミサイル、の元は全然試作じゃなく実戦投入されてるよ


100:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:53:10.91 ID:16/NZqYVO
日本はまだ負けてない!


104:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:55:13.05 ID:In+Hk7PE0
>>100
書類上は、第2次世界大戦はまだ終わってないんだっけ?
うろ覚えだから、他の戦争の事かも知れんが(朝鮮戦争ではない)


108:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:58:06.58 ID:CadWU4q00
>>104
南イタリアと日本はまだ戦争してる


101:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:53:13.48 ID:74mbCCpj0
ベルリンに攻め入ったソ連兵は民家から水道の蛇口と電球を略奪しまくった

彼らはそれだけで「どこでも水が出て、灯りが点く」と思っていた


107:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:56:04.43 ID:nA/yG6MVO
アメリカが戦争するように日本を扇動したとは言うけど、それなら尚更戦争しちゃあかんだろ
ますます手の平の上じゃん


110:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:00:06.97 ID:QODi93Lx0
>>107
あの時アメリカはめっちゃ日本のこと研究してたからね
軍の暗号とかバレてたし有名なハル・ニートだって始めからから満州事変まで戻れって
言うつもりで準備期間長くするのが目的だったくらい


113:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:00:16.90 ID:00vb29O+0
>>107
男の子には引いちゃいけない時があるんだよ


114:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:00:31.95 ID:CadWU4q00
>>107
資源もない。土地返せ。オマケにお前ら俺の手先になって汚れ仕事しろや

こんなん言われたら誰だって反攻するわ


137:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:13:48.31 ID:0Q32AtMN0
>>107
近衛が大東亜共栄圏とかアジアの開放とか言っちゃったから国民が戦争する気ムンムンだったのが敗因
そもそも近衛が蒋介石と会談したとき講和しとけば全部解決した
コノエガー


109:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 21:58:43.99 ID:nVHrqeRt0
ソ連がドイツより上とかありえんわ
アメリカという国家がうまれてなかったらドイツはヨーロッパ制覇してただろ


116:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:02:11.47 ID:nXIvPiNFO
>>109
東欧、イタリア等各枢軸国がいなければ東部戦線支えきれないドイツが言えることではない


119:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:03:14.43 ID:StrqfQsbO
>>109
なんだかんだでマンパワーの差は大きいでしょ


125:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:07:03.92 ID:8nI2UEFp0
>>109
マンパワーじゃなく、生産体制の合理化の問題

鋳造といった、ソ連における先進工業部門での生産力は、じつはドイツを超えていた
その反面
単純な製鉄やコンクリ、そして発電量といった基幹生産力は、じつはドイツより低かった

ぶっちゃけソ連が戦争に勝ったのは、先進工業部門に重点投資して、
民間でも使用する基幹生産物を
まったく民間にまわさずに軍事に使いまくったことが大きいよ


556:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 03:31:45.82 ID:Mto6yHetO
>>109
だよな
ドイツも日本も互いに同盟国だったけど、2国間の距離が遠いゆえにそれぞれ1国で多国籍の連合国側と戦ったよな
イギリスやソ連がドイツとの戦争に勝てた理由は、イギリスやソ連の戦争陣営が多国籍の連合国側だったってのがほとんどだろ


115:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:01:35.78 ID:QUoFWAXuP
ソ連>ドイツは歴史が示しているだろ


130:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:10:12.13 ID:nVHrqeRt0
>>115
なるほどーでも2次大戦時点ではドイツが上だったように思うなー
アメリカがこなきゃ油田狙って功をあせる必要もなかったわけでしょ
あと戦後は共産主義の盟主だった点が大きかったわけでソ連自体の国力
ってわけじゃない気がする


149:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:19:10.59 ID:QUoFWAXuP
>>130
??
戦後とか関係なく独ソ戦でソ連がドイツに勝利したという歴史がソ連>ドイツを示しているという意味だけど


156:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:22:12.29 ID:nVHrqeRt0
>>149
えっwそれは無理あるだろ
ドイツはイギリス・フランス・裏切りイタリア・アメリカ・ソ連・その他
諸々相手にしてたんだから


171:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:28:37.06 ID:QUoFWAXuP
>>156
西部戦線での戦いが本格化する前から負けだしてないか


182:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:42:01.59 ID:nVHrqeRt0
>>171
東方戦線のターニングポイントってやっぱスターリングラードだよね?
アメリカとの戦いがどのくらい本格化してたかはわからんけどやっぱ仏・英を抑えるには
相当な戦力を割いてたんじゃないかな


186:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:43:25.00 ID:FbZekzhDP
>>182
フランスは降伏していたのでアメリカ参戦前の西部戦線は実質的にドイツvs変態紳士だった
まあイギリス単独でバトルオブブリテンを耐え抜いたんだけどね


194:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:48:30.21 ID:nVHrqeRt0
>>186
世界史でいつもくせ者で主役をはったこともあるフランスもこの時の
雑魚っぷりは涙さえさそうなwwww


197:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:51:50.75 ID:y2pxoMuU0
>>194
ワーテルロー以降のフランス=雑魚、コバンザメ


198:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:52:21.19 ID:FbZekzhDP
>>194
ドイツの恨みと科学力を寄せ集めた電撃戦に耐えられなかったんだろう
当時では恐ろしく画期的だったんだろうな、あの機動戦闘は


201:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:54:32.10 ID:QUoFWAXuP
>>182
西部戦線が活発化するのはノルマンディ以降
ヴィシーフランスはドイツの傀儡でレジスタンスのゲリラ活動ぐらい北アフリカは2次戦線的扱いだしドイツ陸軍の大半はロシアにいたよ
それにドイツがいろんな国を相手にしていたというのなら
ソ連だってルーマニア、ハンガリー、イタリア、フィンランドなどなどを相手にしていたし


205:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:57:07.44 ID:nVHrqeRt0
>>201
フィンランド陸軍はチャリで移動してたらしいぜ・・・www
ほんとかしらんがww


118:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:02:38.29 ID:Inamd1uV0
第三次世界大戦が始まったら日本はどうなるの?

禁止ワード:大惨事


122:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:04:51.34 ID:In+Hk7PE0
>>118
資本主義国VS社会主義国になるのかな


120:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:03:16.77 ID:CadWU4q00
全盛期のドイツ・ソビエト両国がまっ平らな平原で全勢力ガチでぶつかったらドイツは勝ったな


136:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:13:27.46 ID:8nI2UEFp0
>>120
ドイツはソ連に、どう頑張っても勝てないよ

名著、『補給戦』を読めば分かるけれど
近代戦は、軍が必要とする消費物資をどう補給をするかで勝敗が決まるんだ

フランスから徴収したトラックまで動員した41年のドイツ軍は、
補給上、最もベストな状態にいた
それでも、モスクワの前で完全に補給が停滞してしまったんだ

対して、戦時中のソ連は莫大な数のトラックを作り、
さらに、借金してアメリカから20万台のトラックまで買っている
近代戦は補給、
という基本ルールを、ソ連は徹底的に守っていたんだよ


148:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:18:03.56 ID:CadWU4q00
>>136
確かにソビエトの生産力と補給力、技術は認めるよ。
ただ、それなのにゴリゴリ押されてドイツの侵攻を真正面からじゃ押さえられなかったのも事実
冬将軍とぬかるみが無ければモスクワは墜ちてた


162:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:23:39.43 ID:8nI2UEFp0
>>148
開戦直前の1937年に、スターリンは軍を掌握するために
赤軍将校の50%以上を殺しているんだ・・・

いってみればある会社の会長が
「いつまでも俺がこの会社を支配してやる」というノリで会長命令を出し
将来出世して、競争相手になりそうな係長から社長までの管理職の人を半分殺しちゃったわけ

この時殺された将校は有能な人が多かったから、
開戦時のソ連の軍事力は
ぶっちゃけ張り子の虎としか言い様がなかったんだよ


175:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:33:53.12 ID:8nI2UEFp0
>>148
・・・だから、問題は冬将軍じゃないんだよ

近代戦の基本は、国の生産力と補給能力なんだ
ドイツにとって冬将軍が補給を難しくするなら、それはソ連にとっても同じマイナス条件なんだ
スターリンの超悪政にもかかわらず、
国の生産力と補給能力という近代戦の基本を、ロシアの人たちはしっかり守ったから、ドイツに対して軍事的に優越できたんだよ


191:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:47:02.48 ID:CadWU4q00
>>175
お前は今の服装でシベリア在住のアメリカ人とシベリアで殴りあって勝てるのかと
戦争はパラメーターだけじゃない。
その時の兵の士気から風向き、気温、湿度まで関係してくる。
完全相手の土俵、全く慣れない土地での戦闘なんか疲労溜まりまくって大変な事になるわ。
そういう事まで考えなきゃ戦争はできないんだよ。
バカの一つ覚えみたいに補給補給言ってないでもっと他の資料読んで他の視点から理解しな


199:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:53:22.62 ID:8nI2UEFp0
>>191
君の意見は、戦争に勝つのも負けるのも時の運、というのと代わりがないよ

アメリカとソ連が第2次世界大戦を勝ち抜いたのは
彼らが意識して
国の生産力と補給能力を整備したからだ
(アメリカはオペレーションリサーチという手法まで編み出している)

兵の実戦の有無、そして士気などは、開戦当初は枢軸側が圧倒的に優越していた
そして歴史が教えてくれるのは
そんなことは近代戦の勝敗を決定せず、生産力と補給能力が非常に重要だということなんだよ


203:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:54:47.48 ID:FbZekzhDP
>>199
ソ連に生産能力はともかく補給能力があったとは思えないが
自軍の兵士を万歳突撃さながらの方法で敵に当ててごり押ししてベルリンまで進撃しただけじゃん


214:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:01:38.38 ID:8nI2UEFp0
>>203
ハリウッド映画などで描かれるソ連軍を、鵜呑みにしちゃダメだよ


211:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:00:58.46 ID:CadWU4q00
>>199
そんなことわかってんだよ。

じゃあ補給と生産コマンドだけで戦略ゲームクリアすれば?
できないだろ?
補給したって敵は死なないし、生産したって敵は減らない。
全部内的要因の事しか考えてないじゃないか。
そうじゃなくてソビエトという未知の、極寒の慣れない地で善戦したか、逆に裸で歩けるような自分の庭で宇宙服脱いだら死んじゃうような宇宙人にどうやったら負けるのかって話だよ


226:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:14:58.20 ID:8nI2UEFp0
>>211
・・・ロシアを、火星か何かだと思ってない?

ちなみにドイツ国防軍とソ連赤軍は、実はすごくお互いのことを知っていたりするよ
ベルサイユ条約体制で
ドイツ国防軍は戦車ダメ、飛行機ダメ、という縛りを食らっているから
技術力のなかったソ連赤軍と共同で、
コッソリ戦車や飛行機の開発・訓練を(ソ連国内で!)おこなっている

まして、ナチスが政権をとってからは
スターリンは親独色を強め
あげくに「ポーランドを半分こしよう」というクソ勧誘をしたために
ドイツ国防軍とソ連赤軍は
仲良く共同作戦やパレードをポーランドでおこなっていたりする・・・・


231:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:17:47.05 ID:nXIvPiNFO
>>226
ラパロ条約キター
ソ連しゃんあまり利益なかたけど


237:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:26:20.02 ID:D+QrW05pO
>>226
横からスマソ
ソ連が補給体制でドイツに勝ってたのはわかったが、>>211が言いたいのはソ連の特殊な自然環境を考慮した時にドイツの補給体制や装備品その他が不利益(環境への不慣れ)を被ったことも勝敗の一因ってことだろ?
つまり、単純に勝敗の結果でなく戦力って観点から見て必ずしもソ連>>ドイツにならないってことじゃない?


261:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:42:15.27 ID:8nI2UEFp0
>>237
・・・なるほど~
ただ個人的に、
もちょっとドイツ国防軍の能力を高く評価してもいいんんじゃないか、と思うな

OKH(ドイツ軍司令部)の人たちは
ロシアの過酷な環境も、自らの補給能力の欠如もそれなりに計算に入れていたと思うよ
ろくな電子計算機もない時代に
歴史上最大の作戦(バルバロッサ作戦は、作戦規模と人員においてノルマンディー作戦を大きく上回る)を敢行しているんだ
モスクワ目前までいけただけでも、
いかにOKHのスタッフが優秀だったかよく分かる・・・


134:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:11:50.65 ID:CrLtjBJx0
最初の方はわりと上位だったんじゃない?
零戦とか強かったし


135:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:12:28.88 ID:jnTbMDq40
>>134
総合力で見れば残念無念


142:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:15:52.45 ID:WE25LrUa0
>>134
零戦は21型最強、後はどんどん改悪
改悪と分かっていてもしなきゃいけない程、後は滅茶苦茶


138:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:14:06.59 ID:PZo+SujM0
ガチに考えると
陸軍
ソ連>>>ドイツ≧アメリカ>イギリス>フランス≧日本>イタリア≧ポーランド
海軍
アメリカ>イギリス>日本>>>>フランス≧イタリア>ドイツ


143:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:16:19.47 ID:In+Hk7PE0
>>138
空軍も教えて


167:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:26:34.74 ID:PZo+SujM0
>>143
空軍というか航空機の質や生産数を考えると(日本とか独立した空軍をもたない国家もある)
アメリカ>>>イギリス≧ドイツ>ソ連>日本>イタリア
かなあ 年代によってかなり変わってくるとは思うけど(アメリカは開戦初期はしょぼい)


144:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:16:46.05 ID:5HfoURCD0
アメリカがSSってのはどうかな
結局、歩兵同士の戦いじゃなくなったら
最低限の兵力と、あとは技術力勝負じゃないかね


150:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:19:36.01 ID:SYa2frqO0
というか日本がアメリカ攻撃せずにソ連を攻撃して、シベリア兵を東に拘束してればドイツが勝てたかもしれん


152:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:20:20.71 ID:GP2RdVT70
>>150
そこで日ソ中立条約ですよ


153:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:21:10.36 ID:j8tDQtOY0
>>150
ソ連はそれを恐れてた
だから日ソ不可侵条約に乗ったのさ


159:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:22:40.45 ID:QUoFWAXuP
>>150
油が無いよ・・・・・・


178:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:37:53.05 ID:PZo+SujM0
>>150 極東はソ連の圧倒的な予備兵力の集積地とかしていたからなあ。満州演習のときもソ連は殆ど兵力を減らしてなくて北進を日本軍は諦めたらしいし。やはり厳しいよ


154:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:21:12.79 ID:Os+ZX+kTO
アメリカ ベジット
ロシア ゴテンクス吸収ブウ
ドイツ 究極悟飯
イギリス SS3ゴテンクス
日本 SS3悟空
フランス SS2ベジータ
イタリア ダーブラ
中国 完全体セル


160:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:23:06.24 ID:b9UU4TJ/0
>>154
ヤムチャは?ヤムチャはどこなの?


・・・マレーシアあたりか?


164:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:25:02.43 ID:SYa2frqO0
>>160
その時代にマレーシアって国は無い。東南アジアはタイ以外イギリスオランダフランスの植民地だった


170:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:28:12.41 ID:b9UU4TJ/0
>>164
無知ですまん
戦争博物館みたいなのを見た記憶があって、なんとなくやられ国のイメージがあった


166:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:26:15.16 ID:bBGvYSKjO
開戦時の戦力なら
ドイツ>アメリカ>>日本≧イギリス>イタリア>フランス>ソビエト

とかじゃね


168:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:26:37.41 ID:CadWU4q00
ドイツ陸軍戦法
迫撃砲斉射、後戦車部隊進撃、敵中央を分断、両翼より歩兵部隊が殲滅

ソビエト
すすめーみかたのしかばねをこえていけー
ぶき?したいからうばえー


172:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:29:16.45 ID:tKyCnMlNO
もしドイツがソ連冬将軍試される大地を舐めてかからなかったら勝ってたかも


175:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:33:53.12 ID:8nI2UEFp0
>>172
・・・だから、問題は冬将軍じゃないんだよ

近代戦の基本は、国の生産力と補給能力なんだ
ドイツにとって冬将軍が補給を難しくするなら、それはソ連にとっても同じマイナス条件なんだ
スターリンの超悪政にもかかわらず、
国の生産力と補給能力という近代戦の基本を、ロシアの人たちはしっかり守ったから、ドイツに対して軍事的に優越できたんだよ


174:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:31:57.64 ID:PZo+SujM0
ドイツはどう考えてもソ連には勝てないよな。やっぱ広大な領土と人口を持つ国の征服は無理なんだろうか。日中戦争も日本gdgdだったし


177:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:36:32.48 ID:hc2hgUDL0
>>174
毛沢東も似たようなこといってるよね

日本は今、世界有数の強国であり、
その軍事力は我が国よりもはるかに勝っている。
しかし、中国にあって日本にはないものがある。
長期戦に備えられるだけの広大な国土と莫大な人口、
そして正義である。
したがってこの戦争は三つの段階をたどる。

第一段階
日本は奥地まで攻め入ってくるが、経済的に行き詰るだろう。

第二段階
日本は傀儡政権を作って対抗するが、
我が方のゲリラ戦によって消耗するであろう。

そして第三段階
十分な力を蓄えた我が方は、日本を追い出し、
戦争は終わるであろう。
――持久戦論より 毛沢東


180:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:40:04.84 ID:HMQmb9CXO
>>177
まさに独ソ戦がこれだな


184:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:42:16.68 ID:8nI2UEFp0
>>180
・・・独ソ戦は明白な近代戦、つまり国家同士の総力戦であって、ゲリラ戦じゃないよ

当時の最新技術のかたまりであるT-34やシュトルモビークを、
ゲリラが運営維持できると思うの?


208:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:59:53.92 ID:HMQmb9CXO
>>184
スターリングラードの攻防はゲリラ戦だろ
中国とソ連じゃ比べものにならないけどな


246:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:34:18.98 ID:8nI2UEFp0
>>208
徹底した市街戦という点で、スターリングラードは画期的な戦場だったけど
この市街戦はあくまで戦術的なものに過ぎないよ

スターリングラード戦の最大のポイントは、
ソ連が第62軍が壊滅するのを覚悟の上で、ドイツ第六軍を市街での消耗戦にもちこみ
その間に
莫大な予備軍(100万を超える)をスターリングラード後方に集め
一気に包囲作戦をとったことなんだ

映画などでさんざん描かれる壮絶な市街戦は、実はオトリに近かったりするよ


176:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:34:39.96 ID:BYqhdY3yP
アメリカはSとかそんな次元じゃないだろ
アメリカだけでアメリカ以外の国全部と戦争しても勝つだろ
ソ連もアメリカからのレンドリースのおかげで勝てたわけだしな
1発で歳を壊滅させる超兵器を何発も完成させるし。

日本はpenIII
ソ連もドイツもPen4
アメリカはクアッドコアのCPU


179:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:38:30.19 ID:FbZekzhDP
対戦直前の兵士や装備の量に関しては米露が圧倒的
質に関しては、陸はドイツ、海は日本、空はドイツがそれぞれトップを張れる


189:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:46:08.66 ID:PZo+SujM0
>>179
アメリカの開戦時の陸軍の規模は小さいよ。多分列強の中では一番兵員が少ない。まあすぐにドイツと日本を倒して余りあるぐらいの規模の軍が完成するわけだけど。ほんとにチートだわ


192:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:48:07.78 ID:FbZekzhDP
>>189
わずか数年で徴兵して戦えるように仕上げたのか
それはそれですごいな


195:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:49:35.31 ID:BYqhdY3yP
日本 アメリカと海戦ゲームで対戦

ドイツ ソ連と陸戦ゲームで対戦

ソ連  ドイツと陸戦ゲームで対戦

イギリス ドイツと陸戦ゲームで対戦
日本と海戦ゲームで対戦
2窓で低スペガクガク 弱くて遅い

アメリカ 海戦ゲーで日本と対戦
別窓の陸戦ゲーでドイツと対戦
さらに別窓でシムシティ
途中参加で全部の対戦で圧勝 応答も一番速い 開戦もスペックもまだまだ余裕


204:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 22:55:51.01 ID:PZo+SujM0
>>195
うまいなwイタリアも追加しといてやれよw途中で一人二役で対戦するハメになるがw


244:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:32:49.86 ID:U7NzXlTtO
イタリアは当時まだ槍やら鎧も使ってなかったか?
ポーランドだっけか
レベルは低いはず
ロシアも課題評価されすぎ
フランスは当時軍縮が進んでたからお話にならない


247:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:34:22.33 ID:sUvQolqI0
>>244
英国なんか本土防衛民兵がロングソードとか装備してたぞ!
ポーランドもイタリアも軽戦車、というか豆戦車主体だけどちゃんと機甲師団あったし・・・


245:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:33:11.14 ID:Vz4eA7z+0
日本軍の兵士は世界最強だった
偉大な先祖のおかげで今豊かに生きてられるんだよ


248:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:34:51.45 ID:In+Hk7PE0
>>245
弱かったら日露戦争あたりで詰んでたかな?


253:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:38:32.15 ID:xtntds2Q0
>>245
兵士はね
偉いさんは駄目なの揃い


256:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:40:07.24 ID:W1DCZbWj0
アメリカがトムジェリ見て笑ってる時にフライパンまで回収して戦ってる国が勝てるわけなかったよな


263:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:42:29.69 ID:hc2hgUDL0
>>256
圧倒的資源差があったのは事実だが
アメリカも一般家庭から金属とかゴムとかを集めてるよ


267:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:44:42.49 ID:FbZekzhDP
>>263
アメリカの家庭から集めたらそれはそれはとんでもない数になりそうだな


264:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:42:48.13 ID:xtntds2Q0
>>256
だから開戦反対したのに・・・ 
by海軍


258:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:41:09.40 ID:jnTbMDq40
ソビエト式必勝法

・敵の戦車が1台で自軍の戦車10台分に匹敵する強力な戦車であった
→敵戦車の100倍の数用意すれば圧勝出来る

・敵の猛攻に逢い防衛線が壊滅状態に
→減ったら追加すれば破られることは無い

・武器弾薬が底を尽き、補給も来る期待も出来ない
→とりあえずウォッカ飲んで落ち着こうぜ


262:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:42:29.09 ID:Iw9H4VCE0
>>258
ただの人海戦術じゃないかwwww


268:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:45:31.48 ID:sUvQolqI0
>>262
ですが何か?

まぁ縦深戦術とかもきっちりやってるけどね


273:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:47:48.30 ID:b6gJ72j+O
イギリスって戦線広げるドイツ相手にボロ負けでなんとかしのいだんだぞ。日本とドイツ、アメリカは別格ロシアは攻め込めない環境にあるだけ


277:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:49:51.41 ID:WE25LrUa0
>>273
誰でも一度は通る道とはいえ……ドイツと日本に夢見すぎ


274:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:48:17.80 ID:09GU88Ae0
専門家的には、第二次大戦は日本はどうすべきだったの??


286:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:52:47.93 ID:FbZekzhDP
>>274
アメリカと交渉して日中戦争に集中するべきだった


293:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:56:25.24 ID:8nI2UEFp0
>>274
専門家じゃないけれど、ドイツとの同盟は止めるべきだったと思うよ

帝国陸軍のシンクタンク、秋丸機関にいた経済学者・有澤広巳氏の自伝を読んだことがあるんだけど
その自伝で有澤氏は
「41年の時点で、ドイツの生産力がピークに達していることがあきらかだったが、
ソ連の生産力はそのピークを越えるものと予測された
まして数年以内にドイツの約七倍の軍事生産力を整備できるアメリカが対独戦に参加すれば、ドイツに勝ち目はない」
というレポートが
秋山機関で作成されたことを回想しているよ

・・・しかし、自分たちのシンクタンクのレポートを、陸軍首脳は握りつぶしちゃったんだ
まあ、対米開戦一辺倒だった海軍よりは
いちおうシンクタンクに計算させている分、陸軍は理性的だったけどね


303:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/05(土) 23:58:47.99 ID:WE25LrUa0
>>293
知ってて握りつぶして理性的はねーよ
そもそも海軍が対米開戦に傾く油事情の悪化は陸軍の罪大じゃねーか


314:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:03:04.29 ID:gG8z6cyg0
>>303
陸軍としては、
ワシントン軍縮体制を勝手に脱退して、
おかげで絶対に勝ち目のない建船競争に突入した海軍の方が、バカにしか見えないのですよ

油の話?
北印進駐で制裁がくることを予想してなかったのは、海さんですよ?陸は「中国で手一杯だから止めて~」と止めました


316:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:06:22.11 ID:nnDRlRLf0
>>314
陸軍が中国に手を突っ込んでる時点で対米対立確定じゃねーかwww
それなのに何時までも整備しなきゃ海軍死ぬだろ


320:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:09:00.78 ID:gG8z6cyg0
>>316
それはいいっこなしですよ・・・満州国いらないんですか?

41年の対米戦開始まで、
すでに日本陸軍は対支戦だけで80万人の死傷者を出していたりします
この状況で
海軍のアホどものイケイケぶりにつきあう気は全くないのですよ


324:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:13:27.45 ID:nnDRlRLf0
>>320
絶対的にいるかいらないかで言えばいらないだろうな
面子等で難しいが

イギリスとアメにでも半分以上利権渡してソ連と対立して貰う方が長期的に良さそう


317:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:07:02.15 ID:KzeJPeFq0
>>314
海軍はそもそも開戦反対じゃなかったか?
開戦してからは陸さんみたくなってしまったが


313:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:02:44.11 ID:U4o5+/zfO
開戦時は
ドイツ>>>>アメリカ>ソ連>イギリス>日本
>>>>イタリア
だろ。
ドイツは総統がロンメルでカフカースの油田を確保出来てれば勝ってたはず。


331:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:19:42.75 ID:2tCPSWu30
>>313ロンメルはあくまで軍人で総統をやったらすごかったとは限らない
実際ロンメルは少ない物資で戦い勝利を収めたことを現場指揮官として評価されてる
個人的に開戦時はイギリス=ドイツ>アメリカ≧ロシア≧日本>イタリア>>>>>>>>>>>>>フランスだと思う
初期のイギリス戦車はそこそこ強いしアメリカはあまり戦闘経験がなかったと思う
ロシアとドイツは戦車大国それに比べりゃ日本は弱い


332:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:22:44.57 ID:MUGfbLIS0
>>331
イギリスは陸軍国ではないというのになかなかだったと思う
一応ノルマンディーまでにはファイアフライも間に合ったしね
言われるほど負け続けては無いはずww


333:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:23:06.10 ID:cubAiuGo0
当時の日本の技術では、B29並に超高高度飛行が出来る爆撃機を作る事は、
不可能だったんですか??


335:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:25:36.89 ID:cE3ZN5+D0
>>333
まともなエンジンを作る技術が無かった


337:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:26:46.56 ID:2tCPSWu30
>>333でかい機体は資源を必要とする
小さい機体を作る資源すら足りなくなっていた日本にそれを研究し実験するだけの資源はなかったのではないかと


342:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:29:47.43 ID:gG8z6cyg0
>>333
不可能です

零戦は傑作機だけれど、実はプロペラから機関砲、そして着陸用の車輪にいたるまで
どのパーツも欧米のメーカーのライセンス生産だったりするよ
それだけ
当時の日本は生産力がなく、ぶっちゃけ零戦が傑作機になれたのは
防御を無視するという、悩み抜いた設計のおかげなんだ・・・


347:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:32:39.02 ID:07qYnuMO0
>>333
技術的には完全に不可能ではなかったかもしれないけど、
いわゆる戦略爆撃って発想が日本軍では希薄だったとは思う。
まぁ強いて言えば一式陸攻あたりがこれにあたるのかもしれないけど。
B-29も、アメリカにとっちゃ結構な賭けだったらしいけどね。
こんなもん必要なのか?って意見が多かったらしいし。


340:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:28:20.07 ID:5HHB/PsO0
・アメリカに本土攻撃したのは日本が初めて
・日露戦争は黄色人種が白色人種に初めて勝った戦い

こういうのもっとない?


344:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:31:28.42 ID:23ICTxE60
>>340
シンガポールでイギリス軍10万が日本に降伏したことを聞いたチャーチルが
「イギリス史上最大の降伏であり最大の屈辱」って言った


346:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:31:54.24 ID:dDqI+Nrd0
>>340
実はそれ以前に中国は軍事的にはフランスに勝ってた
但し中国内部の政争がgdgd過ぎたので講和の段階ではフランスにかなり譲った結果となり
政治的には敗北していた


348:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:35:37.65 ID:5HHB/PsO0
>>346
マジで?
中国とフランスが戦争してた事すら知らんかった・・・


351:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:39:16.76 ID:gG8z6cyg0
>>340
どっちも、まつがっているよ・・・

1814年の米英戦争の時、アメリカは首都が焼け野原になり
大統領官邸も焼けている
この焼け跡を誤魔化すために白く塗ったことが、今のホワイトハウスの起源だったりするよ

あと、モンゴル帝国の東欧進入はどうなの・・・
近代的な関係でいっても
1689年のネルチンスク条約に先立つ、ロシアと清の小競り合いで清が圧勝したことはちゃんと覚えておくべきだよ


354:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:43:23.79 ID:5HHB/PsO0
>>351
・・・俺は一体学校で何を習っていたんだろう


360:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:48:09.17 ID:Ro+ZWIow0
>>354
高校レベルでは普通は知らないことだから気にしなくてよい
重箱のすみをつつくような問題がでる難関私立入試の問題対策やっていれば
勉強するかもしれない


367:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:57:03.94 ID:gG8z6cyg0
>>354
気にしなくていいよ・・・ネットの情報は、どうしても片寄るし

ただ、日本ばんざ~い的な情報は、まず疑って見た方がいいよ
というのも
ファンになると客観的視点が持ちにくくなるからなんだ

困ったことに戦争話は客観的になればなるほど、よりその苦労が分かるから、客観的な方がより面白くなってくるんだよ


379:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:13:06.72 ID:PS0rMXQjQ
>>340
モンゴル帝国がドイツやポーランドに勝利してるしエチオピア戦争ではエチオピアがイタリアに勝利しただろ
さらっとでたらめを書いてんなよ


343:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:30:51.71 ID:XPpig4mRP
海軍のむちゃくちゃな性能要求が零戦をダメにした


353:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:40:50.70 ID:nnDRlRLf0
>>343
蒼龍原案とか笑えるよね
1万トンの船に
100機艦載機積んで、重巡並みの砲力と装甲張って、防空駆逐艦2隻分高角砲積んで
36ノットだせとか正気かとwwww


356:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:45:10.04 ID:XPpig4mRP
>>353
まさにそう。
理論倒れで理想主義なのは陸海に関わらず日本軍統帥部の悪癖

特に海軍の空母に関してはかなり迷走してる


350:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:37:05.70 ID:5tD0KtYY0
なぜ日本がアメリカやフランス、イギリス、オランダと戦争したのかを手っ取り早く知りたかったら
「大東亜戦争の正体」という本を読めばいいよ

アメリカなんかと戦争したのが間違いというけど全くもって的外れだから
あの戦争は何がなんでもしなけゃいけなかったし、して良かったとわかるよ


352:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:40:31.31 ID:GgsqZ67PP
300万人くらい日本人死んだけどして良かったんだ
あ、そうかアメリカの占領政策のおかげで民主化して発展できたから戦争して良かったね!


357:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:46:56.13 ID:5tD0KtYY0
>>352
アホか
あの戦争がなかったら、世界はずっと白人のもんになってただろ
石油だって今は世界の色んな所から買えるが、それまでは日本の石油はアメリカが握りつぶしてたやないか
たくさんの人が死んで良かったなんて話にすり替えんなや
大東亜共栄圏という理想の元に戦った事実を勉強してこい


372:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:04:42.22 ID:GgsqZ67PP
>>357
日本がアジアの植民地を解放したってか
白人の支配が日本人に変わっただけだろ
あと日本が戦争始める前から植民地解放運動なんてたくさんあったよ
日本人のおかげで云々の主張は現地の人を非力にとらえすぎてるよ
インドネシアやビルマの独立に日本があるていど貢献したのは認めるが
でもフィリピンはアメリカからの独立が決まってたとこに日本が来てまた植民地化
ベトナムなんかは日本軍の徴収で大量の餓死者を出したりしてる
大東亜共栄圏という理想の元に戦ってたくさんの人が死に日本本土も焼け野原となった事実を勉強しような


377:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:12:06.87 ID:5tD0KtYY0
>>372
戦わなければ今の日本も世界も絶対に存在しないだろ?
お前こそ勉強してこいや
「大東亜戦争の正体」と「戦勝国は日本だった」がおすすめ


381:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:16:12.29 ID:GgsqZ67PP
>>377
何言ってんのこいつ
日本が開戦しなかったらどうなったかなんてわかるかよ
歴史をifで語るなよ


388:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:23:52.85 ID:5tD0KtYY0
>>381
勉強してから話せよチョン


393:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:27:11.20 ID:xWRxoS/gP
>>388
コラッ!自分と違う意見の人をチョン扱いなんてダメ!
ウヨだのサヨだの醜いレッテル貼りにしかならないんだから!


399:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:35:48.10 ID:5tD0KtYY0
>>393
ごめん熱くなった
このスレで前に誰かがいってたけど、戦争は客観的に見た方がいいっぽいこといってたな

でも調べるほど日本は悪くなかったという事実しかでてこないから、日本びいきになってしまうのよね


403:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:38:56.23 ID:MUGfbLIS0
>>399
特に日本は枢軸国側だったからそうなりやすいよね
まぁ連合国側はここが悪い、枢軸国側はここが悪いって客観的に考えるのが1番だね


359:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:47:26.54 ID:GdadJiRYO
零戦の航続距離は異常。戦争初期は強かった。但し殲滅戦にかぎる消耗戦は弱かった


362:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:52:22.07 ID:l1aq987f0
>>359
膨大な航続距離なんて、まともな基地設営能力があれば必要ない
そうすればもっと機体を丈夫に出来たろうし、水上機なんて無駄なものを作らずに済んだ
まぁそんな能力が無いから簡単な方を選んだんだろうけど


366:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:56:54.45 ID:k3cUQE6Q0
>>362
零戦の航続距離は支那奥地へ長駆爆撃する九六陸攻の護衛随伴を主としたんじゃなかったっけ?
それゆえ旋回性能も九六戦に比べ落としたとかなんとか…


371:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:03:51.45 ID:l1aq987f0
>>366
もしも武漢あたりに即座に基地を作る技術があれば犠牲は少なく済んだよねって言いたいんだ。


368:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:58:52.10 ID:OwKqEDF6i
大東亜共栄圏って単なる口実なんじゃないの?
日本を否定するつもりは全くないけどさ


370:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:02:00.81 ID:nnDRlRLf0
>>368
口実じゃなきゃ脳の病気を疑うレベル
一般庶民は別だけど


375:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:07:52.51 ID:5tD0KtYY0
>>368
違う
「戦勝国は日本だった」ていうのを調べてみたら?
アメリカもオランダもあの戦争はこちらの間違いだったて正式に言ってる
オランダに至ってはあの戦争で勝ったのは日本だったと偉いさんがいってるし
というか植民地の歴史を調べたらどちらが間違っていたのかはまるわかりだろ?
ドイツ、イタリア、その他とは同盟だったけど日本の参戦はやむなくだったしな


369:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 00:59:26.04 ID:Brs9lPQz0
なんでアメリカってここまで強くなってんのさ

中世ぐらいまでは未開発のインディアン地区だったじゃないか


世界史苦手なんだ教えてくれ


370:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:02:00.81 ID:nnDRlRLf0
>>369
第一次大戦とメキシコとインディオの犠牲のお陰


374:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:06:21.63 ID:3zWnG82CP
>>369
更に付け加えれば南北戦争中に北軍、南軍が開発した新兵器(潜水艦・制空権の必要性、機関銃)、
リー将軍の軍事的恒例が後世のアメリカの強みになった。


380:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:14:06.20 ID:gG8z6cyg0
>>369
19世紀末から20世紀初頭にかけて
アメリカとドイツは、工業生産で「世界の工場」イギリスをついに追い抜いたんだよ
で、イギリスは衰退しはじめるんだけど
問題は次の覇権体制がハッキリしなかったことだったりする・・・

アメリカは、南米をのぞけば外国に興味がなく、覇権国家になる気が丸でなかった
ドイツは第一次世界大戦で、なぜか敗北してしまい
おかげで、衰えたイギリス中心の覇権体制が仕方なくズルズルと続いていたんだ
とはいえ
ドイツはナチス体制になってから、発狂したように覇権を求めだした
さすがにこんな基地外集団に覇権をゆずるわけにもいかないから
悪知恵に富んだイギリスはそこで
「なんならアメリカを上手く使って覇権を維持すればいんじゃね?」という悪だくみを実施することになったんだよ

ぶっちゃけ戦後しばらくまで、
アメリカは経済的実力はあるものの、対外方針が本当にナイーブな、へんな覇権国家だったよ
それは
冷戦が激化するまでにおこなわれた、日本に対する穏やかな占領政策を見ても分かると思うな


378:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:12:16.53 ID:sw5NepFJ0
ひとつ言える事は連合は日本の戦力を高く評価してた
実際シュガーロックの戦い後連合は日本上陸作戦は困難を極めるとし
原爆の使用に踏み切った
ほんとかどうかは言えないが当時の司令官は「100万人規模の犠牲者が出る可能性」を示唆していた


383:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:20:05.71 ID:5tD0KtYY0
>>378
原爆の市民への使用なんてもろ国際法違反の使い方だもんな
石油の供給を止めれば2,3ヶ月でアメリカは勝てる見込みだったのに四年近く長引いたのは完全に計算外だって言ってたし
それ程日本は強かった


386:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:22:48.90 ID:77PPhSdP0
まずアメリカ>ドイツってのがおかしいだろタコ


391:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:26:15.97 ID:PS0rMXQjQ
>>386
戦術レベルならともかく国家の総合的な国力はアメリカがドイツより圧倒的に上だろ
海軍なんかドイツは一隻も空母なかったのにアメリカは週刊護衛空母だぜ?


387:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:23:41.75 ID:k3cUQE6Q0
原爆は確実に米の実験とその誇示だろ!!
諸兄の言うとおり8月段階で使う必要性はまったくなし


390:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:25:25.58 ID:5HHB/PsO0
>>387




397:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:33:59.45 ID:gG8z6cyg0
>>387
・・・原爆開発費には、19億ドルもかかっているんだよ
この額は、
開戦直前の1940年度における、米陸海軍合計予算より大きいんだ

アメリカは民主主義の国だから、
こうしたお金がムダに消えるのが、逆に許されない──とくに議会が許さない

ちなみに原爆に必要な、世界初の原子炉を作ったシカゴ大学の連中をはじめ
開発にたずさわった科学者チームの長であるオッペンハイマー博士も
トルーマン大統領に、実際の使用はせず、無人地帯でのデモで充分だと申告している
そして
陸軍のスティムソン長官も、この「デモで十分です」派だったりしたんだ

けれどトルーマンは、議会への責任のために投下を決意する
これはこれで
民主主義の一つのあらわれなんだ・・・最初の一発目はね

二発目は完全に動物実験だから、絶対にゆるしてはいけないことだよ


401:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:37:52.22 ID:sw5NepFJ0
>>387
アメリカ側が何を言おうが実際は実験だと思う。
実際原爆の実験など他で行ってたわけだし
単純に人体にどういう影響があるか知りたかっただけだと思う

389
戦略的には勝ってるが圧倒的に戦力が足りない場合がほとんど
だから少ない戦力で大多数の戦力を奪える神風が人気だったの


406:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:41:42.23 ID:nnDRlRLf0
>>401
戦略的に勝ってたら戦争に勝ってるだろ
阿呆か


410:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:45:10.26 ID:sw5NepFJ0
>>406
物量の差が激しければ戦略も糞も無いでしょ?
阿呆か


412:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:46:58.31 ID:nnDRlRLf0
>>410
物量の差を考慮に入れるのが戦略だと思うけどなww
それから開戦2年目まではさほど物量の差は顕著じゃないが
それまでの戦いでも戦略的勝利は少ないぞ


431:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:04:05.82 ID:sw5NepFJ0
>>412
確かに物量を考えてこその戦略だな
当初は物量差が無かったからかなりの広範囲に領土を広げたろ?
有名どころではマレー 真珠湾 オーストラリア アメリカ本土 セイロン
結構勝ってるだろ?
これが戦略的勝利かと言われれば微妙だが(特に後者3つ)


438:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:11:47.74 ID:nnDRlRLf0
>>431
マレーは植民地軍相手、真珠湾はそれこそ奇襲で負けたら恥ずかしいレベル
米本土と豪州はどこ言ってるのかわからん
まさか潜水艦で小型爆弾落としての山火事や豆潜で港襲った奴の事いってるのか?
セイロンって旧式軽空母沈めた奴か?

おいおい…それが戦略的勝利なのかよ…


408:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:43:47.31 ID:gG8z6cyg0
>>401
いや、投下までの手続きをちゃんと調べてみて・・・
アメリカ人も
核兵器の使用が歴史に残ってしまうことを、かなり意識しているんだ

途中までは、アメリカ人もかなり頑張って民主的に決定しようとしているよ
その過程は
『千の太陽よりも明るく』や『核の栄光と挫折』といった本に載っているから読んでみて欲しい

ただ、一度「やっちゃおう」と決定しちゃうと、
もう歯止めがきかなくなっちゃうのも、人類のお約束なんだ
ま、とにかく
こうしたアメリカの意志決定の歴史をキチンと知ることも、被爆国日本のぼくらにとって必要なことだと思うな


413:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:48:17.80 ID:PS0rMXQjQ
>>408
アメリカもソ連に対日参戦を急かしといて、いざソ連が本当に攻め込む段階になって
そうはさせじと虎の子の原爆を使うあたり結構な手前勝手ではあるよなぁ…


400:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:36:14.34 ID:nnDRlRLf0
日本が降伏した後も植民地は色々あっただろうに…
何故日本のお陰なのか…
現地の人の努力を無駄に侮辱する行為だと思うけどな


409:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:44:31.19 ID:5tD0KtYY0
>>400
そうだね、独立を勝ち取ったのはその国の人が戦ったからだね
俺は専門家じゃないから本で得た知識でしか話せないけど、でも日本は東南アジアの独立には深く関わってるよ


415:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:50:21.14 ID:nnDRlRLf0
>>409
深くかどうかの評価は人それぞれだけれど
関わったからと言ってそれをまるで自分の手柄のように吹聴するのはどうかと思うな

ワシが育てたAA思い出すww


419:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:55:30.85 ID:5tD0KtYY0
>>415
あの戦争は日本いじめの戦争だったからな
日本軍だけで、できたら良かったんだけどね
植民地支配の歴史を学んだらわかるけど、その育てたというのが本当に重要だったから


404:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:40:56.97 ID:GgsqZ67PP
インドネシアなんかは戦局が悪化したから急遽独立させる方針にした
現地軍を日本軍が訓練したりしてるし終戦後も現地に残って戦った日本人もいるね
まあスカルノなんかにしてみれば独立は日本のおかげというより日本をうまく利用してやった結果と思ってるだろうよ


405:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:41:18.52 ID:PS0rMXQjQ
つか開戦の理由も反対意見を無視してナチスドイツと同盟した揚句、その足で仏印進駐したら
アメリカが切れて石油禁輸食らったための戦争じゃん
植民地解放云々は完全に後付けで開戦の理由でも動機でもないよ


416:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:50:50.37 ID:5tD0KtYY0
>>405
キター
この質問はよくくる質問
「戦勝国は日本だった」というブログ読んで見たら
専門家の人がちゃんと書いてくれてるよ


417:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:53:32.91 ID:PS0rMXQjQ
>>416
他人の受け売りじゃなくて自分自身の言葉で根拠も含めて語って下さい


414:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:50:00.29 ID:MUGfbLIS0
原爆の投下に反対したアメリカ人も居たってのが知れてよかった
アメリカからみた原爆ってのも興味ある


431:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:04:05.82 ID:sw5NepFJ0
>>414
原爆を落としたB29のパイロットはその後アメリカのテレビ番組でインタビューして
「戦争が終わったのは良いが、個人的な意見としては原爆は使うべきか疑問の残る所」
と一応原爆を使用した事を後悔してたな


418:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:55:03.58 ID:RJo9nk9y0
植民地解放が目的なら、戦争始める前から大東亜共栄圏構想を大々的にぶち上げてないとな


424:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:58:34.27 ID:5tD0KtYY0
>>418
「戦勝国は日本だった」読んでみろって
今からでも読めるから
あと本では「大東亜戦争戦争の正体」
暇なら明日買って読むべき


432:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:05:21.10 ID:5tD0KtYY0
>>426
俺は専門家じゃないから
俺のせいで書いてる人の大事な部分から的外れな所をコピペしてしまうのだけは避けたいんだ

ほんとは理解してないんじゃないの?と思わせてしまう文だがわかって欲しい


420:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:55:36.18 ID:+nCrlk3q0
長崎の原爆投下直後に軍に派遣されて写真撮らされた人がアメリカ戻ってから原爆反対って言ってたら
脅迫状とかいっぱい来たってなんかの番組で言ってた

やっぱり当時でもアメリカ国民は原爆落とすの賛成だったんだね


425:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 01:59:35.51 ID:sBOtPROGO
まあでも目的はどうあれ日本が戦争してなきゃアフリカみたいになってたよ。

今のアジア諸国のような発展はなかったw
今韓国が急成長しているのも日本のお陰。
戦争してなかったら今頃そこらの東南アジアより遅れてただろな。
あっ、でも韓国さんはそれに恩義を感じる必要はないよ?w
今の日本の発展は朝鮮戦争のお陰だからwww


433:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:05:48.46 ID:kUQHh+Oy0
開戦当初の日本の技術力はヤバイ
でもそれだけ


451:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:18:35.14 ID:gG8z6cyg0
>>433
・・・日本の技術力は、ひどく低かったと言う点でヤバかったよ

軍艦の主砲すら
国産化できたのは金剛級以降で、しかも国産砲は収束率が低くてかなり問題視されていたんだ
こうした技術力の低さについては
零戦のほとんどのパーツが欧米メーカーのライセンス生産品ってことだけでも明らかだと思う

開戦当初の戦果は、ぶっちゃけ工夫の産物なんだよ
技術力が低いから、防御無視した、とにかく軽装化した航空機を作る
生産力が低いから、長期戦を無視し、空母の集中運用という画期的な戦術で一気に相手を叩く
こうした工夫で、どうにか勝ち進めていったのが現実だよ・・・


434:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:07:55.95 ID:qjk+edg4O
アメリカ ミニガン
・圧倒的な持続力と制圧力を持つ。当初はハンドルを手で回しながら弾を撃つという笑ってしまうほどの兵器でとにかく撃てるのがウリだったが
電動になってからは神。無敵を誇るが維持費もそこそこかかり要整備。近代的な兵器。

ソ連 重機関銃
・持続力あっても科学・技術はオールドタイプ。とにかく撃ちまくれれば問題はない
ちょっと間抜けだがそこがかわいい。ウォッカがないとすぐサビる

ドイツ レーザーライフル
・どん引きする程の科学力。しかし充電して一発で仕留めないと後が辛い。そして持続力と制圧力はないがアタマのいい人(笑)が装備してるので問題はない。

日本 分隊支援火器
・初期の兵器としてはかなり優れている。しかし要整備で怠ったり整備が行き届かないと、ミニガン、マシンガンあたりに対しては意味はなさない。
弾切れ要注意。整備も行わない結果、最終的にはロクニー言うこと機関銃。

イタリア・オーストラリア ピストル
・かろうじて戦える…




兵器で言えばこんなところじゃないか?こいつらが一気に戦えば結果は見えるよな?


437:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:10:40.68 ID:PS0rMXQjQ
>>434
火器と言えばアメリカはガーランドが鬼畜過ぎたよなあ……


439:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:11:58.03 ID:JQQEqFWk0
>>437
分隊火力の総合的な向上が飛躍的すぎてワロチ
M1918もなかなか凄いと思う


442:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:14:32.44 ID:VBoQ9xVC0
同じ戦力同じ技術力でシミュレートしたら第二次世界大戦時では何処の国が
一番強いんだろう?


444:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:15:56.65 ID:nnDRlRLf0
>>442
国内で大部分の資源を賄え、戦場から遠い米国
史実と一緒


449:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:18:17.16 ID:PS0rMXQjQ
>>442
資源に富むアメリカとソ連はやっぱり強いんじゃないの?
戦争が長引くほどその資源を活用して戦力に変えられる訳だし


460:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:24:34.22 ID:Ps+WsVzVO
>>449
国家破綻と引き換えならソレでいいが、国内にも暮らしがある。
実際は急増艦船の大生産とB29の運用で、燃料、爆弾など製造及び消費
それを動かす人的労力で日本本土に向かった時点で限界だった。
B29にしても飛行機だけでは飛べず、燃料運搬車や点検、整備機器を載せた
消防車みたいな車両数十台に支えられてなんとかフライトプランを組んでいた。


468:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:32:40.99 ID:5tD0KtYY0
>>460
アメリカでさえ国内世論と重なってけっこうしんどかったらしいな


445:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:16:16.52 ID:GgsqZ67PP
結局何が正しいかなんて一概に言えないんだよ
日本軍だって良いこともすりゃ悪いこともしただろう
良いこともしくは悪いことのみをピックアップして政治的主張を展開する人らにはもうウンザリ
俺はただの戦史オタなんだよ


461:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:27:09.30 ID:5tD0KtYY0
>>445
それは敵が認めなかった場合だろ
あの戦争は日本の自衛の戦争だとアメリカも認めているだろ


469:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:33:18.49 ID:GgsqZ67PP
>>461
そいつは知らなかったスマン
俺の勉強不足だよ。良かったらソースくれないか


477:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:38:21.46 ID:5tD0KtYY0
>>469
マッカーサー
「日本の戦争は自衛のための戦い」
でググれば出てくると思う


488:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:45:40.30 ID:PS0rMXQjQ
>>477
マッカーサーが使った単語は「自衛戦争」ではなく「安全保障」だぞ
自衛戦争と安全保障ってのは別の概念なんだけど


498:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:55:54.00 ID:gG8z6cyg0
>>477
それは、有名なミスリート・・・もとい誤訳だよ
軍事板でその誤訳が取り上げられたことがあるから、ちょと紹介するね

They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan. Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.

もしこれらの原料の供給を断ち切られたら,一千万から一千二百万の失業者が発生するであらうことを彼らは恐れてゐました.
したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつた動機は,大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです.
――――――

一応,上の英文が原文,それを和訳したとされるのが下の日本文.
失業者の話がいきなり安全保障の話になっていますが,これは文脈を無視してsecurityを単に「安全」と訳したため.
この前で日本には資源が無いとか何とか話していたので,名詞のsecurityがどう変化したのか考えると,securing of resourcesあたりが妥当.
そうすると安全保障ではなくて,「資源の確保」という意味になる.
ちなみにsecurity自体に確保って意味もあります.



511:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 03:01:44.89 ID:5tD0KtYY0
>>498
返す言葉もございません
自衛つまりsecurityと私が読んだ本には載っていたので
やっぱり全文を読まなくてはいけませんね


454:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:19:54.99 ID:dDqI+Nrd0
並べた兵器の数だけで強さというのなら日本より中国の方が強いし
士気や目的意識、生産力や政治体制まで含めるのなら中国より日本の方が強い
但し、地力という面ではやはり日本より中国の方が強い


455:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:20:13.90 ID:VBoQ9xVC0
アメリカとソ連に資源とかで勝てないのはよくわかった
でも技術的に同等なら日本はアメリカに痛手ぐらいは負わせることができそうな
気がするんだけど


471:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:33:37.37 ID:gG8z6cyg0
>>455
技術的に同等、というのは、ちょと不可能に近いよ・・・

もともと追いつくのに必死だったレベルなのに
戦時中、外国の文献が手に入らなくなったせいで、科学の水準そのものが日本は欧米より遅れてしまったんだ
で、応用科学である技術は
つねに科学の水準に比例するから、どうしても日本はアメリカに敵わなかったと思う

たとえば、戦時中の日本は原爆開発にすごく熱心だったけど
じつはプルトニウムの存在を理論的に把握できていなかった(プルトニウムなしだと、実用的な原爆は作れない)
それでも
陸海軍がそれぞれ原爆開発プロジェクトをたて、それぞれ予算をムダ使いするという暴挙に出ている

当時の日本の科学技術が、どんな状況だったかは、こうした原爆開発プロジェクトを見ても明らかだと思うよ


472:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:33:54.67 ID:qjk+edg4O
>>455
アメリカと約4年間も戦い、世界で唯一本土を爆撃し合衆国国民を怯えさせた。
テロ組織以外でこれ以上の痛手を負わせた国があるなら教えてほしい。


478:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:38:54.05 ID:dDqI+Nrd0
>>472
イギリスは八年以上フランスの支援つきのアメリカと戦ったぞ?
アメリカ本土で


525:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 03:10:15.68 ID:qjk+edg4O
>>478
アメリカ独立戦争の話か?まだアメリカという国家がない時代の話だろ
そもそも馬乗ったり人海戦術で戦う8年間と戦闘機、軍艦駆り出して近代戦で戦争する4年間じゃワケが違う


485:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:43:48.73 ID:IR/s0ro+O
マジレスすると、大戦開始直前は日本の航空機、艦船数はほぼ世界トップ。どっかの資料で見た。開始とともにアメリカが馬鹿みたいに戦力拡大。


495:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:53:16.16 ID:bUB3rm7h0
それにしても日本軍は精神力だったらSS以上だろ。ご先祖様チートすぎる


497:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:55:38.43 ID:sw5NepFJ0
>>495
先に逝った部下に約束したからと特攻を志願した奴もいるくらいだからな
そしてその家族も特攻するのに心配かけまいと3人で仲良く川に・・・・


505:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 02:59:07.28 ID:a5KzWCpQO
ロシアは戦争でフルボッコにしただろ

ロシアより下は無いわ


512:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 03:02:05.76 ID:GgsqZ67PP
>>505
フルボッコていうほどワンサイドゲームでもなかったよ


514:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 03:02:46.98 ID:gG8z6cyg0
>>505
ロシアって何時の話・・・

まして、日露戦争でロシア帝国はフルボッコになってないよ
ロシアはまだまだ余裕を残していたし、
かえって日本の方が国力すべてを出し切っていて、あの時点で講和しなければ敗戦は必至だったんだよ


528:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 03:12:12.93 ID:LGFIHb38O
>>514
度重なる敗戦による国民の不満から血の日曜日事件が起き、
革命が起こりかねない状況でロシアも戦争を続けられるような状況じゃなかった


549:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 03:27:27.88 ID:gG8z6cyg0
>>528
革命(1905年の奴)は、たしかにロシア帝国にとって大問題だったけど
じつは革命があっても、戦争継続に問題はなかったりする

じっさい、皇帝を退位させた2月革命(1917年)の後、
共和国になったロシアは、それでも連合国の一員として東部戦線で攻勢をかけているよ


518:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 03:06:41.75 ID:dDqI+Nrd0
新兵器の数や質なら兎も角、軍組織としてはソ連よりロシア(帝)の方が整ってるだろ
ベテラン指揮官的な意味で


533:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 03:13:43.40 ID:gG8z6cyg0
>>518
コサックの存在に見られるように、
ロシア帝国軍は、近代化がすごく遅れていたんだよ

ちなみに、コサックというのは、
ポーランドから南ロシアにかけての逃亡農奴などの集まりで、
彼らは耕作しない代わりに、
自分たちの軍団で命をかけることで食料や必需品を軍団から受け取るという、ちょっと変わった独自社会を築いていた
そしてロシア皇帝は
こうしたコサック集団の存在を認めてあげるかわりに、皇帝の手駒としての軍役を課したんだ
ま、アメリカにおける海兵隊のようなものだよ(海兵隊は、議会の承認抜きでも大統領命令で動かせる)

こうした世襲制のコサック騎兵が、革命までロシア陸軍の華だったことを考えても
いかに近代化が遅れていたか、理解できると思うな・・・


542:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 03:20:00.10 ID:f5ulZ4kmO
アメリカ>ロシア≧ドイツ>イギリス>フランス≧日本>スペイン>イタリア>>>>中国>タイ

くらいだろ


544:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 03:21:03.36 ID:Ps+WsVzVO
>>542
フランスとイギリスの評価が高いのはなぜ


546:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 03:24:18.16 ID:f5ulZ4kmO
>>544
日本と比べてイギリスは海軍同等陸軍上としてイギリスが上
フランス陸軍日本海軍でイコールとして戦勝国ボーナスでギリギリフランスが上

って判断


553:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 03:29:19.95 ID:Ps+WsVzVO
>>546
イギリス海軍は組織形態は知らないが航空戦力が超重要な時代に
まともな艦載機がない。
フランスの軍組織も知らないが、銃後は政治不信と出生率低下。
戦争継続能力があったのかさえ疑わしいんだが


557:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 03:31:50.76 ID:AU/gHGqh0
>>553
フランスは完全に戦略ミス。マジノ線建設に資源を投じまくって機動部隊はあまり持ってなかった。
考えが第一次大戦当時からぜんぜん進歩しなかったがための失敗


561:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 03:34:07.54 ID:PS0rMXQjQ
>>557
ただフランスは戦車の数自体はドイツに勝ってたんじゃなかったっけか?
運用思想で完全に差を付けられたけど


560:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 03:33:32.84 ID:nnDRlRLf0
>>553
あるじゃん、ソードry

軍備だからねぇ…必要性が薄ければ後回しでしょ
相手は潜水艦だしねぇ


565:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 03:39:25.28 ID:Ps+WsVzVO
>>560
確かにイギリスの潜水艦狩りは凄いな。
日本は船が潜水艦に見つかってから無線→基地航空隊飛行→爆撃みたいな
後手なやり方になってる。潜水艦自体は狩れてるみたいだが被害は防げていない。


573:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 03:51:17.22 ID:gG8z6cyg0
>>565
イギリスの潜水艦狩りが凄いというより、
英語圏は、知恵のシステム化と、組織作りが異様に上手いからだと思うな・・・

バトルオブブリテンにおける、レーダー網と迎撃管制というダウディング・システムにしても
対Uボート戦における、ソナー網と護送船団システムにしても
社会学者をふくめた専門家を動員して、知恵を出させ、それをシステム化することで成り立っている

日本では学者を動員しても、
軍が一方的に無茶苦茶な要求をするばかりで、知恵を出させることはない・・・

対してイギリスでは、この手の学者動員の成果の一つとして、エニグマ読解に成功したりもするし
英米系の社会は、
本当に知恵の利用が上手いんだなあ、と思うよ・・・


589:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 04:11:23.85 ID:Ps+WsVzVO
>>573
日本は軍自体が研究所や人材を抱えていた自負もあっただろう。
民間は支援無ければ伸びしろはほとんど無かったという状態だし。
中には金星プロトタイプみたいに三菱の名航製作所の
自主開発もあったけど海軍はスゲー嫌な顔した。
(改造され続けて99艦爆から陸軍100式司偵、五式戦にまで載ったけど)


592:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 04:19:49.44 ID:gG8z6cyg0
>>589
民間に伸びしろがなく、いっぱいいっぱいだったのは確かだよね・・・

ただ、アカデミズム動員に関しては、日本ももっと上手くやるべきだったと思うよ
せっかく大学の学者を動員しているのに
意味不明の光線兵器を開発させようとかして、もう見ちゃいられない・・・

英米のアカデミズム動員の巧みさは言うまでもないけれど、
ソ連も非常に上手くて、
水爆の父サハロフ博士(当時は修士)などの理論物理学者たちは、
軍需工場で、不良品の自動検出法などを次々と考案していたいたりする
社会の実際の必要と、
学問の知恵をどう両立させていくか、というビジョンがないと、こうした動員は成功しないんだろうね


601:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 04:47:14.50 ID:Ps+WsVzVO
>>592
技術と製造の成長が同時進行してしまっていたからな。
粗だしの検査員やテストパイロットも教育自体は軍を通してたし。
(もちろん軍人とは一線が引かれているが)
ボロクソに言われるが特攻機なんかは意外に人間工学的配慮が多く盛り込まれてたりする。


579:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 03:58:03.06 ID:Ps+WsVzVO
>>560
ソードフィッシュは日本と比べたなら旧型でしかないが
イギリス艦隊としては英雄的な活躍だな
フェアリーは後にファイアフライという艦戦、哨戒機も作ったりしているが…
見た目はカッコイいんだけどなあ


545:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 03:23:54.62 ID:a5KzWCpQO
中国って質より量の国だからな
国内は荒れまくり
政府に不信感ありまくりの国で
軍隊が正しく機能するわけがない


547:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 03:24:37.33 ID:D5R2Lcs70
日本はダメ指揮官に良兵士
アメリカは良指揮官にダメ兵士

と聞いたが


550:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 03:27:34.39 ID:a5KzWCpQO
>>547
アメリカは兵士の質は最低だが
兵器と戦闘機
何から何までチートだからな
今の時代に戦術兵器なんか役に立たない
戦略兵器にシフトしたんだよ


571:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 03:46:46.43 ID:a5KzWCpQO
とりあえず
今の時代は大規模な戦争になるような事はまず起こらないだろうな
あらゆる抑止力が存在するし
何の為に軍隊があるかといえばほとんど自衛の為だし
中国はアホだから未だに侵略戦争みたいなことしてるけど
頭の中が未だに時代遅れ


619:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 05:42:18.12 ID:g1zweHV40
米軍が言うにはもっと早い時期に特攻作戦が始まっていれば
対空兵装が強化される以前の米艦艇は大損害だったと言っているが・・・
やっぱ戦術の邪道だしな・・・
貧乏国はつらいな・・


621:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 05:48:33.62 ID:NH2340aqO
そもそも、日本人の見解より、アメリカやドイツなど他国の日本への見解が知りたい。そういうサイトや聞けるVIPPERいないの?


623:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 06:17:15.30 ID:gG8z6cyg0
>>621
そういうことが知りたかったら、じつは素直にwikiを見てみると良かったりするよ

戦史にしても、各兵器の解説にしても、英語版はすごく充実しているんだ
議論の多い問題、
たとえば沖縄戦における米軍の住民レイプや、日本軍による住民への自決強制なども
引用元明記でしかも両論併記を基本としているから、英語版は読んでいてすごく勉強になったりするよ

対して日本語版は、戦史などであまりに主観的なケースが多いんで
日本語版wikiは、
信用しちゃいけないソースの筆頭だったりするけどね


625:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 06:34:31.41 ID:NH2340aqO
>>623
既に読んでる最中だったりした(笑)取り敢えず、タイには恩があるね。困ってる時に助けてくれる。それだけで馬鹿と呼ばれてもいいから信用に足る。


626:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 06:35:35.19 ID:NH2340aqO
>>623
親切にありがとうございます。


627:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 06:39:55.72 ID:g1zweHV40
>>623 海外で沖縄戦における米軍の住民レイプ扱っているってどこでしょうか?
10年前に沖縄の雑誌でその凄惨さの事知りましたが、
それ以外に情報がなくて探してはいるんですが・・
米軍もかなり焦った事件で世間に知られると米軍は負けるとまでいわれた事件。
中将が戦死して指揮系統が機能しなくなった米兵は狂った。
かなり気分の悪くなる内容でした。
あの大戦で1番の最悪のレイプ事件だと私は思っています。


629:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 06:56:12.16 ID:gG8z6cyg0
>>627
ん?
フツーに英語版wikiの『Battle of Okinawa』(沖縄戦)で扱われているよ

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Okinawa
上のURLを開けて、Rape allegations(レイプ疑惑)という項目を読んでみて
wikiでは約一万人の沖縄女性が
沖縄戦で米軍からレイプされた疑いがあると紹介されているよ

ただ、そんな事件で米軍が負けるとか、大戦最悪のレイプ事件とか、そんなことはないと思うよ
かえって、こういう自分たちに都合の悪い話を
ちゃんと引用元明記でwikiで整理している英語圏の人たちは、
日本語版wikiで愛国神話を書き散らしている困った人たちよりずっと信用できるんだよね・・・


631:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 07:16:43.76 ID:g1zweHV40
>>629 ありがとうございます。
私が過去に読んだのは沖縄の地方ペーパなのですが
(戦史とは関係なし)沖縄の本の抜粋が載っていました
米兵が敬愛する将軍がなくなり指揮系統が機能しなくなり一時的に無法者に
なった米軍が捕虜になった住民に襲いかかったと言う内容でして
日本人を人間に見ていなかった彼らは
無理やり父親と娘、母と息子を性交させその周りを集団で
米兵が囃したて笑いながら見物したり、
戦車に裸体の女性を縛り付けたり・・
かなり凄惨な内容でした。 
被害者は証言はできないでしょうね・・
米軍上層部はコノ件が本土アメリカに知れると人種問題的戦争論がおき
戦争遂行は不可能になると恐怖したらしいのですが・・
かなり徹底した緘口令をおこなったらしいのです。
沖縄戦における日本軍の残虐行為を宣伝したのも・・
戦後本土復帰を希望した件も・・・
あの雑誌とっておけばよかった・・・


637:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 07:33:23.26 ID:gG8z6cyg0
>>631
ん~、沖縄の事情はよく分からないけれど
琉球新報か沖縄タイムズ以外のペーパーはたいてい政治入っているらしいから、ソースにするのはマズいと思うよ

というのも、レイプが頻発したのは沖縄だけじゃないんだ
たとえば
進駐開始からたった十日の間に、神奈川県だけで1336件の米軍レイプ事件が起こったことが
アメリカ側の記録に残っている
(ソースはPeter Schrijvers氏の『The GI War against Japan』New York University Press, 2002年)

ま、こうした記録をアメリカ側が残してくれているから、後代のぼくらも米軍を批判できるってワケ
これはすごく大事なことだよ
日本だと、この手の話は学問でしか扱われず
ネットやマスコミでは
「自虐史観だ!」とか「サヨの捏造だ!」とか言って、政治的な人たちがなかったことにしちゃうからね


639:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 07:49:24.58 ID:g1zweHV40
>>637
まあ抜粋なのでw
ただニミッツ提督関係の本にも少々それらしき事件が
載っていたので暇を見て探してみます。

神奈川県の事件は初耳でした。


確かに戦史関係の本は日米英両方のを読むとあまりの違いに驚きます
日本では故人の名誉や生きている人に悪いとして伏せられた記録、話も多いいですから


640:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 07:58:53.95 ID:Ps+WsVzVO
>>623
日本語WIKIペディアを読めとは言わないが
日本の情報は日本の書籍が一番詳しいと思う。
なんたって兵器にしろ作戦にしろ組織にしろ、作ったのも使ったのも日本なのだもの。
一見さんお断りはどんな世界も同じ。
嘘や誤解もあるが数冊読んでいれば矛盾は分かる。
情報の選択より自分がどれだけ理解したいかという気持ちの方を大切にするべきだと思う。


624:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 06:32:41.39 ID:gG8z6cyg0
>>621
あと、英語圏の人は、順位づけをするのが死ぬほど好きだから
「どの国の兵器が一番強かったか」
といったスペック厨丸出しサイトは、わりと多かったりする

たとえば第二次大戦の戦艦について、「どの戦艦が最強だったか」と下のように細か~く分析しているサイトがあるよ
・・・オタクだよねえ
http://www.combinedfleet.com/baddest.htm#underwater


626:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 06:35:35.19 ID:NH2340aqO
>>624
親切にありがとうございます。


635:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 07:28:48.01 ID:GMl54Xt+O
開戦時
量→5位
質→2位
練度→2位

大戦末期
量→10位
質→10位
練度→見るも無残

物資がなくてろくに造れない、質は良くても燃料粗悪で性能を活かせない
その粗悪な燃料すら足りなくて船は浮き砲台
学徒動員なんだから練度は下がるべくして下がった

贔屓目に見たけどこんな感じでどう?


638:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 07:47:37.85 ID:Ps+WsVzVO
アメリカは政権が変わったとき、他政党を批判するために
不利な情報をちょっとずつ開示したりもしているな

日本で史観を得ようと思えば口伝、伝聞を論拠とせず
軍なり政府なりが残した記録を参照しないといけないが
それらはバラバラになって一部のマニアがコレクションしている状態という。


642:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 08:50:05.54 ID:k4H8F1R20
昭和16年の各国GDP比較
アメリカ 11002.1億ドル
日本    2045.2億ドル
ドイツ    2582.2億ドル
ソ連    4200.9億ドル

日本とドイツを足してもアメリカの半分にもならないという
アメリカチート杉


644:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 09:17:01.59 ID:Ps+WsVzVO
>>642
経済は疎いがアメリカは物価も高いな。
製造工数が多く、やや複雑な構造(ねじり下げみたいな)を持つ
零戦が約5万5千円。新型の雷電でも7万円とあるのに

ノースアメリカンP51は2000ドル以上。1ドル6円として12万円より高かったらしい。
(エンジンや装備品を除いた翼や胴体、操縦装置などの価格)

P51は外板を厚く、構造材を減らすなど工数を抑える工夫をしているので
簡単な製品なのに値段が高いということになってしまう。


645:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 09:17:51.51 ID:7XQF1w9+O
ミッドウェー海戦は負けた方が良かった?


646:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 09:22:27.26 ID:NVkKZ/FgP
マジレスすると米ソは両方ともランク外

質より量と思われがちなソ連だが
実は質も結構いいとこ行ってるし、地上戦のドクトリンに至っては冷戦期でも十分通用するどころか向かうところ敵なしだった

砲をズラーーーーッと並べて独軍の防衛線に幾つか穴を開け
一派目の突撃部隊がその両端に攻撃を掛け、穴同士連結させて60kmくらいにまで広げ
二派目の突撃部隊がさらに攻撃を掛けて120kmくらいに広げたところに
諸兵科混合の作戦機動群が一気に敵防御縦深を突破する

つまりは突破口の肩が邪魔ならその肩ごと粉砕してやろうというものだけど
それを実施するには量もさることながら指揮能力や突破部隊の質も重要
こんなことされたらドイツでなくても防衛戦は無理で、敵が攻勢限界点に達するまで何もできなくなってしまう
おまけにソ連軍の砲兵濃度は戦術的突破正面15kmから30kmにわたって240門/km以上プラス、カチューシャ部隊という恐ろしいもの
突入してくる兵力もT-34と騎乗兵、重武装の自走砲と言ったドイツ軍でも手を焼くもの

一次と二次の両大戦でロシアとソ連が思考錯誤を繰り返して編み出したこの戦法は後の冷戦時代のNATO軍の大きな課題となったのだが
その回答の一つとして出てきたのがコブラやアパッチと言った攻撃ヘリとA-10などの攻撃機という訳


648:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 09:37:02.78 ID:NVkKZ/FgP
量より質とよく言われるドイツ軍だが
実は一部の兵器を除けば大したことが無い

新型爆撃機や攻撃機の開発に手間取ったせいで
後半戦での対地攻撃には鈍重なJu87とか戦闘機転用のFw190Fとかしかなかったし
Hs129とかも居たけどこれは対装甲車用みたいなもんだし
そのせいで貴重なMe262を対地攻撃に使わざるを得なかった


652:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 09:49:21.24 ID:Ps+WsVzVO
>>648
大型の機銃はなるべく機首装備したが良いからな。
双発なら問題ないが単発でプロペラ同軸装備にするには
プロペラ変節機を電動で動かす必要がある。変節機は誤作動が許されない。
単発で普通の機首装備するとアホみたいな改造が…


686:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 10:41:12.48 ID:CxJQncRa0
レンドリースされた部品使わないとまともに作戦できないソ連がSランクとかマジキチ
ソ連の為にせっせと生産していたイギリスがSだろ

SS アメリカ
S  イギリス ドイツ
A  ロシア フランス スペイン 
B  大日本帝国
C  イタリア
D  中華人民共和国

俺ならこうつける


688:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 10:42:07.26 ID:NVkKZ/FgP
>>686
バカか貴様は
ソ連が一番苦しくても乗りきった時期、攻勢に乗り出した時期
共にレンドリースは関係ない時期だぞ


691:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 10:45:03.16 ID:CxJQncRa0
>>688
戦記物読んでみろ、大反攻の時期のT34なんか縦列進軍で乗り切ったんだぞ
無線機がない中ドイツに勝ったのは評価できるが、レンドリースされた部品でだましだましやってるだけ評価差がるだろ


698:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 11:06:38.39 ID:WSIq7aZ90
>>688
へぇ。攻勢に機関車とかトラック使ってないんだ
ソ連は鉄道輸送を重視してたと思ってたけど、初めて知ったよ

ソ連の機関車は1900両以上がレンドリース
自分たちじゃ100両も作ってない


704:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 12:05:21.81 ID:NVkKZ/FgP
イカ軍板からのコピペでゲソ

356 名前:KGV[] 投稿日:2010/12/18(土) 17:57:10 ID:YBE3YBaT
大分前に、野村総研が日本WW-2なかりせば、のシュミレーションをやった。
現在の日本とほとんど代わらなかったそうだ。朝鮮は現在の共産・社民・民主のように
反日運動にしのぎを削り、自治領となるだろう。中国は国民政府がソ連と協商関係で
反日の先頭になる。米ソ冷戦では米国寄りとなる。軍隊は大正時代のように、国民から
税金泥ボーと揶揄され、満員電車で足をけられる毎日となる。宇宙開発では相当の成果が期待でき
少年の夢は膨らむ。コンピューターソフトの標準化をめぐって日米紛争が進む。


706:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 12:18:24.19 ID:hmu8UDA8Q
旧軍はなんでチハを中戦車って言い張ってたの?
どこからどう見ても軽戦車だよね?


707:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 12:19:47.73 ID:MXlY9VKg0
>>706
中(なかに人が乗れる)戦車


721:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 13:26:23.60 ID:sCVzopkm0
S   ドイツ
A+ ヤンキー ロシア
A  日帝
B  イギリス
C  イタ公

こんなイメージ


723:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 13:34:40.48 ID:Ps+WsVzVO
まあ第一次大戦時はカプロニーやらが大型爆撃機飛ばしてたからねぇ
6発、8発で翼も4枚くらいあったか…旅客便も作ってた。
BR20はフィアットでSM82はサボイアマルケッティだけど、
そういう大型機の概念を引き継いだ感じはあるんじゃないの?
普通に考えれば長距離爆撃機が無ければ侵攻力は無くなるし。
日本は大型機が92重爆くらいまで無かったのと
海軍に限れば陸上から艦隊を狙う洋上攻撃を模索したのが特色かもしれない。


729:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 14:19:10.76 ID:NVkKZ/FgP
イカ軍板某スレより抜粋でゲソ

438 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/12/31(金) 15:11:21 ID:???
各国がソ連に配慮して見せかけだけのフィンランド支援を行う中で
曲りなりにも最新鋭の戦闘機を提供し魚雷艇部隊を派遣したのはイタリアだけだぞw(除くスウェーデン)

ちなみに人事ではないスウェーデンは、アメリカに発注した250機の戦闘機をキャンセルされ頭がおかしくなって
零戦を購入しようとしたり、ソ連機入手を謀ったりw、ついにはフィンからミルスキ購入といった狂気に走ろうとしたときに
救いの手を差し伸べたのもイタリア。しかもCR-42やRe2000を計130機以上を「物々交換」で売ってくれた。
ちなみに当時のイタリア空軍は慢性的な戦闘機不足に悩んでいた筈なのだが・・・ラテン最強伝説


730:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 14:25:16.82 ID:6iQiNetoO
>>739
塩ダラと交換で送られてきたCa313が糞だった件について…


731:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 14:38:55.85 ID:NVkKZ/FgP
ニコニコマークのついた零戦見たかったなぁ…

戦後、一時期資本元が同じGMなスバルとSAABがOEMとしてインプレッサスポーツワゴンのSAAB版を作ってたんだよね


744:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 17:12:21.42 ID:Ps+WsVzVO
>>731
一時期、富士重工業とGMは提携していたんだな…
スウェーデン 零戦で検索すると零戦購入の噂もヒットするね
↓しかしスウェーデンが独自開発しようとしていたL12(J19)って…
http://i.pic.to/153cb4
これがジョークで無ければ零戦そっくりな機体だな…。
あまりにも12試艦戦に似すぎているからジョークで描かれた可能性も高いが


742:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 16:49:10.65 ID:5HHB/PsO0
そろそろ当時の各国の強さをサザエさんで例えてくれ


746:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 18:07:25.82 ID:gG8z6cyg0
>>742
う~ん、こんな感じかなあ・・・

イギリス   → 波平さん(老いたとはいえ、まだいちおう覇権国家)
アメリカ   →マスオさん(次の覇権国家だが威張るつもりはなく、やたらマジメ)
ソビエト   →サザエさん(裸足や素手で敵に向かっていくほど陽気)
自由フランス →タラちゃん(口ばっか)

ヴィシーフランス→中島くん(いその~)
ナチスドイツ →磯野カツオ
日本帝国   →花沢さん(いそのく~ん)
イタリア   →タマ(にゃ~ん)

スペイン   →ワカメちゃん(カツオの味方を自称しているが戦力にならない)
中国     →イクラちゃん(ばぶ~)


749:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 18:24:47.70 ID:5HHB/PsO0
>>746
>アメリカ   →マスオさん(次の覇権国家だが威張るつもりはなく、やたらマジメ)
マジで?威張るつもりなかったの?


751:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 18:35:03.72 ID:gG8z6cyg0
>>749
マジだったりする

冷戦が激化するまで、アメリカはかなりナイーブな覇権国家だったよ
その証拠に、
共同開発していたはずの原爆の製造データーを、戦後イギリスに一切渡さなかった
帝国主義のイギリスと違い、
植民地のないアメリカが原爆を独占すれば、それだけ世界が平和になるとガチで思っていたらしい
(ソースは『核の栄光と挫折』ピーター・プリングル/ジェームズ・スピーゲルマン)

・・・おかげでイギリスは、ほとんどゼロの地点から原爆開発を再スタートするはめになったんだ


743:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 16:53:26.85 ID:Ps+WsVzVO
排気タービンの使い道としては
・爆撃機に高高度能力を与える
・そういう高空機を狩る
のどちらかだから、2番目はジェットとロケットが果たしてくれたな

日本の排気タービンは実戦未参加ながらキ74、キ83くらいでは実用の域だったろうね


767:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 21:46:04.06 ID:vvIKTrsb0
なんで日本には空軍なかったの?


783:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/06(日) 23:45:32.94 ID:Ps+WsVzVO
>>767
一応陸軍が防空戦力を持つ使命があり、空軍的性格かもしれない。
海軍が航空戦力を持つのは条約で保有制限された艦隊能力の補佐のため
陸上から航空雷撃しようとしていた。

また空軍が無かったから艦上戦闘機の性能などが安定したように思う。
自軍の作戦のための航空能力を確保できたから。


789:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/07(月) 01:07:23.06 ID:7iHAM3vh0
>>1
海ではアメリカ>日本>イギリス>ドイツ>ロシア
陸  ドイツ>ロシア>アメリカ>イギリス>日本
空  アメリカ>日本>イギリス>ドイツ>ロシア
状況によるけど、兵器とか気候状況によってはこれが妥当だと思う。


828:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/07(月) 11:56:00.47 ID:z2xc5NfxO
大戦時のスペインの航空隊が謎
スペイン内乱自体はアンドレ・マルローなど色んな作家が描いてるが


834:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/07(月) 13:30:22.57 ID:h9STlbbT0
>>828
俺も興味ある
当時の戦車とかも気になる


837:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/07(月) 13:52:15.18 ID:z2xc5NfxO
>>834
そういえばスペイン内乱の戦車は良く知らないな。
ゲルニカなども空爆の絵だし…会社としては
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%91%E3%83%8E%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%82%A4%E3%82%B6
イスパノスイザというスペインとフランスに跨るエンジンや銃器のメーカーがある
イスパノスイザは日本にもゆかり深く、初期三菱はイスパノスイザの液冷エンジンをライセンスしていて
軸受け(ベアリング)配置や後の空冷エンジン火星の気筒径などに経験を生かしたらしい


840:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/07(月) 14:03:06.30 ID:h9STlbbT0
>>837
戦車戦とかあったのかなぁなんて思う
スペイン内戦自体よく知らないから
共和国側とコンドル軍団との装備の違いとか軍服とかも気になる所


845:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/07(月) 16:08:00.34 ID:z2xc5NfxO
>>840
1936年7月に起きたスペイン内乱初期は反乱軍(フランコとナショナリスト)が
ドイツから提供されあJu52輸送機で
8月から9月頃にジブラルタル海峡を越え、本土に陸軍を送り込んだことが肝となる
(1万4千人が輸送される)。

ナショナリストとしてはドイツ機Ju52/3m…11機、He51戦闘機…6機、20ミリ対空砲
イタリア機がサボイアSM.81…12機(プラス9機)、フィアットCR32戦闘機…12機

ドイツの部隊、1936年11月に登場するコンドル軍団は
ハインケルHe51戦闘機
イタリアの部隊も12月に航空軍団が送られCR32戦闘機を多数持つ

コンドル軍団のBf109B型は翌年、1937年7月に登場し
ダイムラーベンツDB601Aを持つE型やF型とは違い
JUMO210という航空エンジンを積んでいる。JUMO210Bはまだ普通の燃料気化機(キャブレター)タイプで
Bf109Dに積まれたJUMO210Gはキャブレターに換えガソリン直噴機構を持つが
シリンダー吸気弁に滴下するタイプであり、DB601のようなポンプを用いて霧化噴射するタイプではない。
12気筒、気筒直径124mm、行程136mm、排気量19.7リットル で比較的高回転エンジンかもしれない。
DB601系統は気筒150mm・行程160mm で低回転だが排気量が33.9リットルほどもあるので
同じBf109でもE型やF型の方がパワーが高い。


829:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/07(月) 11:59:10.01 ID:D0Pn7llFO
イタリアは最弱
ドイツと日本に謝罪すべき


831:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/07(月) 12:30:24.26 ID:F1MOLnZB0
>>829
いやいや、イタリア結構頑張ったから


833:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/07(月) 13:10:01.06 ID:z2xc5NfxO
>>831
やはり列強と弱小を分けたのは政治の状態だろ。
軍国主義とはいえ日本とドイツはよく纏まっていた(暗殺などはあったが)。
イタリアも政治は良かったが軍隊に力を入れなかった。
ソ連も全体主義化で粛正があったとはいえ政治的弱体化はなく、兵器の提供に積極的。
フランスはガタガタ。イギリスも弱腰だったがチャーチルが何とかした。
アメリカも武器輸出にこそ厳しい制限をかけたが軍備は整えていた。


835:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/07(月) 13:41:17.89 ID:b32AYL4CO
で、最終的に順番はどうなったのよ?


836:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/07(月) 13:44:27.73 ID:fWwGCrdiO
>>835
米>>>>>越えられない壁>>>>ソビエト>>>>>越えられない壁>>>>独英>>>>その他


837:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/03/07(月) 13:52:15.18 ID:z2xc5NfxO
>>835
それを決めるのは君だ。客観的な評価で決められるものではない。
ましてVIPPERなどには。


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